Debatt: Gränsen mellan trad och sport?

[Avslzyx]

Hej alla debattsugna!

Jag har titta på några filmer på nätet:
* Peter Bosma klättrar "Sjötaket".
http://www.sasquatch.se/

* Magnus Lindstedt klättrar "Puss på morfar".
http://www.highsport.se/filmer/index.html

Båda är mycket fina prestationer som gör mig som tradklättrare imponerad. :-o

Låt mig beskriva vad det är jag ser (tror mig se):

1. Bosma verkar ha tittat ut precis vilka säkringar han ska ha och har sålunda placerat dessa i ordning på selen. Han sätter sedan säkringarna en efter en och klipper i repet.

2. Lindstedt verkar ha gått tillväga på ett liknande sätt men har i sin tur redan klippt i säkringarna på repen (2 st) för att sedan fästa dessa på selen på något finurligt sätt (kardborre?). När han sätter en säkring dras repet med och är iklippt på en gång.

3. Jag kan tänka mig ytterligare energibesparing genom att helt enkelt förplacera kilarna i berget. Sedan är det bara att klippa i vid passage.

Jag tycker att både Bosmas och Lindstedts varianter är okej att kallas traditionell klättring; de sätter trots allt i säkringarna på vägen upp. Däremot att mitt eget förslag (3) snarare bör räknas till sport.

(Jag har på vissa leder exakt koll på vilken säkring jag skall ha i ett visst läge; ibland för att det är en udda som jag normalt inte har i racket eller för att den skall sättas i ett jobbigt läge.)

Vad tycker ni?

/Örjan

 

[engdell]

Detta med att ha förklippta säkringar i selen verkar lite "udda".

Förklippta och förplacerade verkar ju vettiga inlärningsmetoder. Om man inte kan top-repa.

Kanske mest intressant som kuriosa. Annars har jag många gånger imponerats av hur liten rack de jobbar med. Dock så filmas/visas ju bara redpoint, och är den svår har man kanske gått några vändor över leden.

Trad för mig handlar inte om vilken typ av säkring jag sätter, utan att jag sätter den själv när jag klättrar. En förplacerad kil är som en bult.

//L
[Ändrat av engdell 2002-09-10 kl 16:33]

 

[climbrob]

Definition

Först och främst anser jag att man, för att kunna skilja på begreppen, måste definiera vad som är sport- och tradklättring.
Hur den definitionen ser ut kan säkert variera från person till person.

En definition är kan vara:

Sportklättring är klättring som utförs säkrad enbart med borrbultar.

Tradklättring är klättring som utförs säkrad enbart med säkringar som tas bort efter klättringen.

Där emellan finns det leder som säkras delvis med borrbult och delvis med säkringar som tas bort efter klättringen. Vi kan kalla det mixklättring för enkelhetens skull. (Trots att det har betydelsen klättring på kombinationen klippa-snö-is.)

Att definiera dessa två begrepp efter den tekniska och fysiska svårigheten är inte på något sätt nödvändigt utan snarare irrelevant. Hur svårt något är, är i allra högsta grad något subjektivt.
Däremot är det inte en subjektiv uppfattning om en led ifråga ÄR en sportled eller tradled, med förutsättning att man godtagit ovannämnda definition.


Vad man ska kalla saker och hur man ska kategorisera dessa är inte det svåra. Det gäller bara att hitta en definition som är allmänt accepterad och detta är problemet.

Tänk er själva:
\\ Vad man kallar en bestigning under definitionen för tradklättring, när man har dessa säkringspunkter förplacerade/fixade? //

Den frågan kan ställa till problem. Men om man godtar definitionen ovan så är det inget att diskutera. Det är tradklättring.

Hoppas ni förstår vad jag menar, annars får ni be mig förklara närmare.

MVH Robin

 

[climbrob]

Trad för mig handlar inte om vilken typ av säkring jag sätter, utan att jag sätter den själv när jag klättrar. En förplacerad kil är som en bult.

Jag påstår inte på något sätt att du har fel men med din definition av tradklättring så KAN den säkras uteslutande med borrbult.

 

[undar]

Om man läser det du skrev om att förplacera kilarna i berget så handlar det om sportklättring...

För den del av klättringen som skiljer mellan sport och trad är ju själva kilplaceringen/hanteringen.
I sportklättring är ju de första momenten exakt likadana som i trad.
Så skillnaden är om du använder en fast eller "lös" säkring.

För om man skulle "nedgradera" tradklättring till sport pga att man har förklippta säkringar i selen så vad skulle man då kalla sportklättring?


/Johan

 

[Razor]

Trad, sport och mix

Eftersom skillnaden sannolikt till större eller mindre grad handlar om säkringsförfarandet så kanske man borde definiera vad som ingår i en säkringspunkt. Åtminstone om man ska vara riktigt petnoga, vilket kanske är överflödigt. Vad tycker ni?

Dock och med ett sådant hänsynstagande är mina definitioner:

Sport: Hela eller delar av alla mellansäkringar är fasta!

Trad: Ingen del av någon mellansäkring är fast!

Mix: Vissa mellansäkringar är helt eller delvis fasta!

Samtliga 3 typer kan ha fast toppankare!

/Razor

 

[Duracellkaninen]

Kanske borde slå upp, men ....

... min åsikt är att sport är fasta (borrbultar) säkringar och trad när man plockar bort dem efteråt.

Alltså skulle ALLA av de fall som Örjan nämner vara trad. Det var definitionen, men sedan kommer ju etiken in också. Att som i Bosmas fall veta vilka säkringar som behövs tycker jag är etiskt korrekt (men självklart är ju en on-sight omöjlig). Förklippta säkringar får ett stort hmmmm, men så länge klättraren bara tävlar med sig själv utan att jämföra sig med andra så är det ju inte hela världen. Förplacerade säkringar tar ju bort en så stor del av momentet att det väl mest måste räknas som en träning inför det verkliga försöket.

 

[rockåtta]

Petimätrar

Problemet uppstår först då någon annan ska värdera en prestation. Så länge man själv har haft roligt så tycker jag att man ska säkra och klättra precis som man vill.

Definitioner blir sällan lyckade, det är alltid nåt som slinker emellan. Gränser blir alltid flytande.

Tyvärr har vi en massa gamla traditioner att släpa på som avgör vad som är rätt och orätt.

Om någon gör hårdaste turen någonsin, som ingen annan i landet klarar, på topprep lyfter ingen på ögonbrynen. Om turen bultas upp och leds däremot, då hamnar man i historieböckerna, även om bultarna sitter med en meters mellanrum.

Om någon vill ha en massa definitioner på vad som är finare, bättre eller mer av någonting annat så varsågod, skapa dem. Själv lyfter jag på hatten för alla som spränger sina gränser och gläds med dem. Oavsett om det gäller att gå 8b+ på kil eller klara "Omöjliga väggen" för första gången.

Så länge du inte förstör för någon annan så tycker jag att du får göra precis som du vill. Var jag tvungen att tillägga för att ingen skulle få för sig att min inställning inte gäller chipping mm.

 

[gahne]

Lägga eller ta bort säkringar?

Jag tycker (med risk att bli kallad petimeter ) Att största skillnaden mellan trad och sport ligger i om man lägger/sätter säkringarna själv medan man klättrar, snarare än om man tar bort dem efter sig. Det kan låta trivialt och/eller ologiskt, men om man går efter definitionerna av Climbrob:

"Tradklättring är klättring som utförs säkrad enbart med säkringar som tas bort efter klättringen."

och Duracellkaninen:

"... min åsikt är att sport är fasta (borrbultar) säkringar och trad när man plockar bort dem efteråt."

då skulle nästan alla förstabestigningar på stora väggar i Världen, där försteklättraren knackade bultar för hand, vara sportleder...

 

[climbrob]

Re: Lägga eller ta bort säkringar?

Den definitionen jag gav var, som jag skrev, en MÖJLIG men inte på något sätt min slutgiltiga definition. Anledningen att jag formulerade den så var för att jag ville belysa det faktum att man i tradklättring lämnar klippan i naturligt skick. Man lämnar alltså inget på klippan.

"då skulle nästan alla förstabestigningar på stora väggar i Världen, där försteklättraren knackade bultar för hand, vara sportleder..."

Nej! Enligt den definition jag nämnde så skulle det inte alls vara en sportled. Läs definitionen! Vad man bestämt kan säga är att dessa leder du syftar på INTE är tradturer, enligt definitionen.

Dessutom är den definitionen inte på något sätt allmänrådande. Det är en MÖJLIG definition!!! Jag nämner det igen för att betona det.

 

[asjdi96]

En bredare definition?

Hur skulle det vara om man inte bara koncentrar definitionen på hur man säkrar. Själv så har jag många ggr tänkt att leden jag just klättrat kännts som en sportled fast på egna säkringar. Likadant så har jag ibland kännt att den bultade ledan jag just klättarat kännts som en riktig trad tur. Någon som kan hålla med?

//Anders

 

[Razor]

Bredare definition

Anders Jansson,

Jag håller med om dina erfarenheter men jag är samtidigt tveksam till att det går att skapa definitioner av trad- och sportklättring från dem.

Om jag förstår dig korrekt så är du ute efter en definition som bygger på hur det känns att klättra leden. Eftersom upplevelsen är högst personlig och bygger på ens tidigare klättererfarenheter så skulle definitionen bli detsamma. Det innebär definitioner som är praktiskt oanvändbara i allmänna diskussioner kring ”Gränsen mellan trad och sport”.

Rätta mig om jag missförstod dig!

/Razor