Bulta upp Omöjliga väggen!

[climbrob]

Haha, nu fick jag dig illa kvickt att äntra denna tråd =D

Jag håller på att dö av tristess nu när det regnar som aldrig förr och passar därför på att dra upp eventuellt problem. Det handlar generellt om retrobultningens problem och fördelar men blir i detta fall mer konkret - vi ger oss på "Omöjliga väggen" i Häggsta, friklättrad av Thomas Carlström och Ralph Höibakk 1965.

För er som inte varit i Häggsta kan jag berätta att "Omöjliga väggen" är en klassisk sexatur på cirka 30 meter med en mängd fasta pitonger + några kilar, välsäkrad - förutsatt att pitongerna håller!
Som alla vet så har pitonger en begränsad livslängd, som allt fixerat bestyr. De rostar sönder, klippan eroderar vid placeringen så att punkten tappar hållfastheten och fall försämrar bultens samt placeringens kvalitet. Denna åverkan på pitongerna gör att de då och då bör bytas ut mot nya.
Vid ett utbyte av en pitong så slår man med hammare på pitongen fram och tillbaka tills den lossnar. Sedan slår man in en ny pitong och det hela är en ganska enkel operation, om man vet vad man sysslar med.

Nu till problemet. När man slår i men allra främst ur en pitong så skadar man klippan. Sprickan där pitongen sitter får ärr redan efter ett fåtal i- och urslagningar och dessa ärr bli givetvis större om man fortsätter att slå i pitonger. Ärren uppfattas ofta som fula (ytterst subjektivt och en fråga om estetik), men värst av allt är det faktum att det gjorts åverkan på klippan. Tanken med "spårlös färdsel" har gått förlorad, något som jag tror att de flesta i farten förbiser av den anledning att de själva inte gjort någon åverkan.

Att förse "Omöjliga väggen" med borrbult verkar av de flesta jag känner ses som ett brutalt övergrepp på leden och något helt otänkbart. Men samtidigt så klättras leden av samma personer utan någon som helst reflektion över vad de nuvarande fasta säkringarna åsamkar klippan för skador - ignorance is bliss - som det så klassiskt kallas.

Jag ser ingen som helst principiell skillnad på en fast pitong och en borrbult, fast(fixerad) placering som fast placering. Skillnaden som jag ser det är hållfastheten men inte minst den historiska skillnaden. Leden har en viss historik och karaktär där pitonger en gång utgjorde en stor del av säkringsmöjligheterna, kanske de enda(!)
Men är detta något man bör bejaka om det leder till oåterkallelig åverkan på leden? Enligt rådande norm så är det så, konstigt nog. Begreppet "spårlös färdsel" är försvinnande långt borta.

Något som vore intressant att veta är om förstabestigaren lämnade några pitonger efter sig och om dessa uttryckligen skulle vara fasta. Gjorde han inte det så vore det kul att veta var dagens pitonger kommer ifrån!
Dessutom skulle det, enligt rådande norm, vara acceptabelt att slå i pitonger under en bestigning även idag, då ledens karaktär i hög grad efterlevs. Trots att slitaget på leden skulle bli stort är en sådan bestigning just "moraliskt" acceptabel.

Om förstabestigaren lämnade pitonger efter sig, så ser jag i och min principiella syn på fasta säkringar, ingen skillnad på om dessa fasta bultar ersätts med borrbult. Leden blir endast säkrare, vilket jag tror av många ses som positivt.

Den utslagsgivande aspekten blir således den historiska och karaktärsaspekten. Om man vill slå an förstabestigningens karaktär får man finna sig i ett irreparabelt slitage på leden p.g.a. pitong- i och urslagning. Ett slitage som dessutom kommer att bli värre med tiden.

Alternativet är att de fasta punkterna byts ut mot borrbultar, vilket givetvis också innebär åverkan på klippan. Skillnaden är att punkten blir säkrare men allra viktigast att det blir enklare att reparera skadorna vid byte av föråldrad placering. Borrbult ger ett slitage på klippan som är tämligen enkelt att reparera. Däremot är det mycket svårare att reparera en skada i en spricka, av uppenbara skäl.

Så tänk till.
Borrbult på "Omöjliga väggen" - en möjlig omöjlighet!?


(Jag vill passa på att nämna att det jag skrivit inte helt och fullt överensstämmer med mina personliga åsikter, utan till viss del är ett tankeexperiment. Vad som är vad är irrelevant.)

 

[Avslzyx]

Bulta på bara, men...

Hej!

Bulta på bara!
Dock bör de (moderna) naturlig säkringarnas möjligheter beaktas noga:

Instegsrampen går att säkra med en liten kil eller friend. Dock är rampen inte särskilt kraftig varför just en friend kanske skall undvikas.

Den andra pitongen (direkt efter kruxet) skymmer ett perfekt killäge cirka 10 cm ovanför (kil WC #2). Dock kan detta läge varas svårt att nå för korta personer.

Upp till nischen ser jag endast att den tredje fasta säkringen har något absolut berättigande. Små friends (Alien) säkrar vägen efter tredje pitongen upp till nischen.

Dock är nedre delen fram till man sätter andra säkringen efter kruxet nervig (ofta blöt). Om man inte orkar hålla i vid sättning av andra säkringen är man väldigt nära ett markfall. En bult precis före kruxet skulle definitivt öka säkerhetsmarginalerna; tvärsprickan är mycket svår att säkra i (möjligen går det med en gul-röd Alien men den sitter inte särsklit bra).

Övre halvan går delvis att säkra med kilar och små friends. Första bulten efter nischen (ute på väggen) känns motiverad.

/Örjan

 

[climbrob]

Re: Bulta på bara, men...

Intressant att du kan så mycket om ledens säkringspotential.

"Dock bör de (moderna) naturlig säkringarnas möjligheter beaktas noga..."

Givetvis bör alltid de naturliga säkringarnas möjligheter beaktas noga och det är bra att någon påpekar det, men det förändrar inte saken. Problemet återstår ändå såtillvida man inte tar bort alla pitonger.

 

[Vandrare]

Odödliga borrbultar?

Jag har inga åsikter i ämnet, men väl ett par frågor. Jag är intresserad eftersom vi har en egen "hemlig" liten klippa i Dalarna som kräver bult.

Borrbult ger ett slitage på klippan som är tämligen enkelt att reparera.

Hur gör man då? Jag trodde att borrhålen var oreparabla, bara att slå av bulthuvudet och sätta ny bult på annat ställe, minst ett par dm från gamla stället med risk för dåligt klipp-läge. Kan man pilla ur bulten och sätta en ny på samma plats?

Hur länge håller en borrbult? I ett perspektiv på 50 år, vad bevarar klippan bäst? Pitonger som slås i och ur när tiden gjort sitt eller borrbultar som görs om när det behövs? Om borrbultarna byts var 15:e år och hela tiden sätts på ny plats så blir det ganska många hål.

/Frågvis

 

[climbrob]

Re: Odödliga borrbultar?

Det är bra att du kommer med frågor och jag ska svara så gott jag kan på dem.
Du har alldeles rätt i att ett borrhåll inte går att återställa till "ursprungsskick" (helt beroende på hur man definierar "ursprungsskick"). Men det finns mer man kan göra än att slå av den gamla bulten och sätta i en ny. När bulten väl är avslagen så bör man täppa igen hålet med spackel, och givetvis en bra spackel som är hållbar och ser bra ut. Gör man detta bra så blir det gamla hålet, för många t.o.m. svårt att upptäcka - vilket borde vara ett bra betyg.

Jag är helt övertygad om att en modern rostfri borrbult är en mycket mer kvalitativ placering än en pitong, oavsett hur bra pitongen sitter. Och med kvalitativ menar jag att den håller för fler fall, hårdare fall, inte slits lika snabbt av väder och vind, samt att den är mer underhållsfri än en pitong.

I ett perspektiv på 50 år så tror jag mer på borrbulten än på pitongen, dels av ovanstående skäl men främst av det skäl att ur- och islagande av pitonger skadar klippan på ett sådant sätt att det är mycket svårt att försöka återställa klippan till "urspungsskick". Försök att reparera en uppslagen spricka(!)

"Om borrbultarna byts var 15:e år och hela tiden sätts på ny plats så blir det ganska många hål."

Ja, det stämmer, men varje hål är igentäppt och nästintill återställt till "ursprunsskick".

Jag förstår mycket väl kritiken mot borrbultar men ovanstående citat kan på samma sätt användas mot pitonger, skillnaden är att skadan på klippan blir annorlunda och enligt mig värre.
Dessutom har man med detta argument inte tagit borrbultens kvalitativa säkerhet i beaktning, vilket jag tycker är ett måste.

 

[SWE3171]

Fram med kompressorn och ge gärnet!

 

[petratetra]

Den ständiga debatten...

Först och främst: borrbultar av den nya sorten som är brunaktiga och inte blanka tycker jag är ett bra alternativ. Inte så iögonfallande helt enkelt.

Sen ett allmänt inlägg (med en trevlig liten risk att bli alldeles lynchad).
Jag har följt bultdiskussionen i många år och är väl insatt i både förespråkares och motståndares argument. Min högst personliga uppfattning är följande:

Bultar medför begränsad påverkan på en klippa. Det är sällan som folk i allmänhet upptäcker dem (speciellt om såna bultar som beskrivs ovan används). Ett motsvarande exempel är förtöjningsringar på havsklippor - hur många upprörs över en sån när vi stöter på den? Det är ändå mest klättrare (och någon enstaka geolog och ibland markägare) som nagelfar klätterklipporna med sina blickar.

Det finns en utbredd uppfattning att "om det går att säkra trad så går det". En fin och moralisk inställning. Det finns också en uppfattning att det är helt OK att bulta i de högre graderna - för där börjar det bli "för svårt för att säkra trad". Detta försvarar man med att "om man vill klättra fler och svårare turer så får man helt enkelt bli så bra att man klarar det med trad-säkring - eller bli så bra att det finns bultade leder att tillgå". Så länge man KAN klättra en led trad (dvs riktigt duktiga klättrare har klarat det) så kommer den inte att bultas.

Detta innebär tyvärr enorma hinder för det stora flertalet klättrare som vill klättra fina leder utomhus. Det är dessutom ofta så att leder i det lägre registret inte bultas TROTS att de inte går att trad-säkra på tillfredsställande sätt. Man utgår då ifrån att de är så lätta att lite risktagande är helt OK...! Lätta för vem? Jo - de som är riktigt duktiga och det är alltid dem man utgår ifrån. Budskapet man därmed sänder ut är "Bli bättre eller skit i alltihop - alternativt ta onödiga risker!"

Väldigt många klättrare är inte så duktiga och jag tycker att det är dags att inse det. Det är också så att många av dem ändå satsar mycket tid på sin sport, tränar mycket och är starkt engagerade. Jag har dessutom länge undrat varför det anses vara ett brott att bulta en led om man gör det så att det fortfarande går att tradsäkra den?

Detta är min uppfattning om saken - trots förståelse för personer som vill undvika alltför mycket expoatering. Jag anser att vi borde bulta betydligt mer än vi gör om vi vill att fler människor som älskar sporten ska få ut det mesta av den.

/Petra - som har älskat klättring länge och fortfarande kämpar för att ta klivet från övre
6-registret till de sköna 7-graderna

 

[hebbe]

Det är inte första gången debatten om man ska bulta upp fler turer eller inte är uppe...

Ang. Omöjliga väggen så är jag benägen att hålla med bultförespråkarna, jag har själv klättrat turen och vad jag minns satte jag möjligtvis en kil. Den kändes helt ok att leda med pitongerna och enligt diskussionen ovan skulle man kunna sätta dit borrbultar istället. Även om en borrbult har begränsad livslängd så håller de ändå längre än pitonger, och är säkrare.

Vad gäller bultning av fler kilsäkrade turer så är jag mer restriktiv. Vissa tycker att man ska bulta upp lätta turer som mycket väl går att klättra på kil, bara för att de som inte orkar lära sig lägga kil ska kunna klättra dem. Jag säger, använd topprep då! Visst, vi kan bygga motorvägar genom Sarek också, alla har ju inte ork och erfarenhet nog för att vandra där. Alla måste ju kunna få se den storslagna naturen, inte bara ett priviligerat fåtal. Eller?

Fast det var nog inte det Petra menade. Vad menade du förresten? Var finns det lätta leder som är dåligt bultade? Hur situationen ser ut just där ni bor vet jag inte, men jag klättrar mycket i Ågelsjön och där är bultningen ibland inte den bästa. Det gäller dock främst svårare leder (grad 7- och uppåt) och inte de lätta. Här kan det vara motiverat med ombultning i vissa fall.

För att ta ett motexempel, skulle dock någon få för sig att bulta upp de välsäkrade tradturerna på Korpberget i Rimforsa, vare sig de är lätta eller svåra, så skulle jag gå i taket.

 

[climbrob]

Petra Carlén

"Det finns också en uppfattning att det är helt OK att bulta i de högre graderna - för där börjar det bli 'för svårt för att säkra trad'."

De flesta nyturer som bultas idag i Stockholm bultas väl, mer eller mindre oberoende av svårighetsgraden.

Det finns förmodligen flera olika skäl till varför det anses som icke önskvärt att bulta upp en tradtur. Ett skäl kan vara att du inte har fått förstabestigarens "tillstånd" att retrobulta turen (om detta finns det MYCKET att debattera). Ett annat skäl kan vara att ledens karaktär förändras och tanken om "spårlös färdsel" går förlorad, p.g.a. att det sitter borrbult på leden.

Daniel Hallgren

"Vad gäller bultning av fler kilsäkrade turer så är jag mer restriktiv...
... skulle dock någon få för sig att bulta upp de välsäkrade tradturerna på Korpberget i Rimforsa, vare sig de är lätta eller svåra, så skulle jag gå i taket."

Anledningen att jag tog "Omöjliga väggen" som exempel var för att konkretisera debatten och min förhoppning var att vi skulle stanna inom den ramen. Alltså INTE debattera huruvida det är rätt eller fel att bulta upp välsäkrade traditionella turer. Där tror jag att det råder stor enighet, och om det inte är så, så kan vi starta en ny tråd om det.

"Vissa tycker att man ska bulta upp lätta turer som mycket väl går att klättra på kil, bara för att de som inte orkar lära sig lägga kil ska kunna klättra dem. Jag säger, använd topprep då! Visst, vi kan bygga motorvägar genom Sarek också..."

Jag tycker att det är viktigt att man skiljer på de olika grenarna sport- och tradklättring ifrån varandra. Om en person inte vill lära sig lägga kil så behöver det inte ha att med lathet att göra. Det vore som att beskylla en längdhoppare för lathet för att han inte orkar hoppa tresteg och detta tror jag de flesta tycker är en löjlig tanke.

 

[rockåtta]

Nu kom tråden

Omöjliga väggen är en bra utgångspunkt för diskussionen om man ska förstärka leder med borrbultar. Jag har tidigare berört just den leden i tidigare inlägg så jag ska ta det kort.

Förnuftet säger javisst, håller helt med resonemanget om att en fast slagen bult lika gärna kan vara en borrbult och leden klättras ända bara med några kortslingor av de flesta.

Känslan säger njaäee. Det tar verkligen emot att sätta borren i en sån klassisk tur. Stockholms referenssexa och en otroligt fin tur med stockholmsmått mätt.

Så, jag har svårt att ha en ståndpunkt.

En annan, närliggande fråga är att det finns många turer som är riktigt risigt säkrade som skulle bli väldigt populära leder om de bultades upp.

Ett antal klassiker som vittnar om den anda som rådde under delar av 70 och 80-talet tycker jag man ska lämna för djärva klättrare att bita i. Andra turer som bara är dåligt säkrade men inte uppnått klassikerstatus tycker jag gott man kan bulta upp. Fast vem ska avgöra vad som skall bultas upp i så fall. Jag är glad att jag slipper.

 

[climbrob]

Jag vet att du en gång nämnde "Omöjliga väggen" i en debatt och det är därifrån jag fick idén. Tack Per

"Förnuftet säger javisst... Känslan säger njaäee. Det tar verkligen emot att sätta borren i en sån klassisk tur. Stockholms referenssexa och en otroligt fin tur med stockholmsmått mätt."

Jag vet att detta är en fråga som är känslig, just av den anledningen att leden har en speciell historia och är en fin klassiker. Men att en tur är klassisk tycker jag inte är ett argument mot att sätta borren i leden. Jag har full förståelse för att man blir kluven och får svårt att ta ställning för och emot det ena och det andra. Men att låta "förnuft" och "känsla" avgöra vad som ska ske med leder blir i längden, enligt mig ohållbart. När man hänvisar till "förnuft" och som så ofta "sunt förnuft", vad menar man då? Förnuftet måste ju i hög grad vara subjektivt och därmed tycker jag att det faller som hållbart argument. Därmed inte sagt att DIN åsikt inte räknas (och det säger jag inte riktat åt dig Per utan till alla). Det måste finnas något annat man kan använda sig av för att ta ställning - en moralisk princip t.ex. Det är först då saker och ting blir gjorda.

"Ett antal klassiker som vittnar om den anda som rådde under delar av 70 och 80-talet tycker jag man ska lämna för djärva klättrare att bita i."

Det håller jag med om, till viss del, men om man knyter det påståendet till ämnet så blir frågan är om ledernas bortvittrande pitonger bör bytas ut mot borrbultar. Hur ser du på det?

 

[lillajag]

Eftersom jag inte känner till området där denna specifika tur ligger, så tar jag ingen direkt ståndpunkt (vicken fegis va?). Detta sagt, min tankegång är ...

Varför måste allt vara 'ledbart'? Enl första inlägget så är turen 30m, så ett toprep skulle vara möjligt. Toprep = ingen bult = ingen pitong = 'inget' (förutom skorna) slitage på klippan de närmsta 1000 åren. Varför ska vi begränsa oss till 'minimalt slitage de närmsta 50 åren'? Bara för att våran klätterkarriär inte sträcker sig längre? Med en 15års bultlivslängd så blir det 60! bultar på 1000år. Om jorden överlever de nästa 1000 åren, så kommer förmodligen klättring att existera även då. Med dagens bultningsteknik (såvitt jag vet) så är ett bulthål omöjligt att återvinna och en irreparabel skada på ett berg som inte kan läka sig självt heller.

Naej, jag är ingen fanatisk miljönisse. Men jag är attingens bortskämd med en massa bra tradturer i mitt favorittillhåll (som fö har bultförbud).

Om det inte går att ta sig till toppen för att lägga ett roprep, om det inte finns mycket annan klättring i närheten, om det finns en lysande tradtur på andra replängden ... så många 'om' som kan 'modifiera' ovanstående tankegång...