Bara för aid-klättring?

[fredrik.markussen]

Hej hej! blev lite fundersam när jag läste om en typ av säkringar som jag funderade på att införskaffa, där det stod att de minsta storlekarna bara fick användas till aid-klättring. Dessa hade en styrka på under 10 kN.
Frågan jag har ställt mig är ju då om man kan ta ett led fall på en säkring på under 10 kN? (man ska ju då egentligen aldrig falla på led när det kommer till trad men men, tänkte rent hypotetiskt)
Visserligen var de säkringar jag läste om mycket små och hade en styrka på 3-4 kN, som kanske är något man i vilket fall som helst inte vill ta ett fall på.. Men rent allmänt, går det att ta ett led fall på en säkring med styrka under 10 kN? Beror ju kanske förstås på vilken faktor fallet har men säg en faktor på 1,5 för kul skull.

Thanks

 

[embl]

Kan du något om fallfaktorer? Förhoppningsvis gör du inga fall som är över ett, även om det händer.
Mer normala fall i klättring uppnår du en kraft på 4-8kN (vilken källa du vill), har du tunnare rep så blir det mer töj och kraften blir mindre. Sedan finns det andra faktorer som spelar roll vilken kraft det blir på den översta kilen.

Men, tänk såhär istället. Vad händer om du rycker en säkring? Har du säkrat i höfthöjd så har du inte tagit ut något extra rep och då blir fallet lika farligt som om du inte hade säkrat alls. Har du säkrat ovanför huvudet och rycker säkringen så blir fallet lika farligt som om du tar ut en massa rep och faller (du faller nog långt). Ovanför huvudet hade det då varit säkrare att inte ha någon säkring alls.
Men åter till att inte ha någon säkring alls - känns det inte bättre att ha säkringar som kanske håller för ett fall än att inte ha några säkringar alls? Förutsatt att du inte drar ut extra mycket rep och dessa säkringar inte orsakar massa repdrag? Sedan kanske du kan sätta 2-3 stycken av dessa microkilar nära varandra, så att du kanske rycker 1-2 av dom i ett fall men fångas av den tredje? Innan du funderar så mycket mer på det här med microkilar kan jag säga att de är väldigt svåra att placera och rycks ganska lätt bara på grund av repdrag.

 

[Adam K]

Lappri!
Ut o klättra istället för att sitta och fundera över att falla i första säkringen på en mulitpitch (Det enda sättet att få ett faktor 1½ fall.)
Klart du 'ska' falla i trad-säkringar, det är IS/ISSÄKRINGAR man ska undvika att falla på, bra placerade kilar o kammar tar nästan vilket fall som helst.
(Disclaimer: Climbing is dangerous and may result in serious bodyharm or death and bla bla bla)

Hej hej! blev lite fundersam när jag läste om en typ av säkringar som jag funderade på att införskaffa, där det stod att de minsta storlekarna bara fick användas till aid-klättring. Dessa hade en styrka på under 10 kN.
Frågan jag har ställt mig är ju då om man kan ta ett led fall på en säkring på under 10 kN? (man ska ju då egentligen aldrig falla på led när det kommer till trad men men, tänkte rent hypotetiskt)
Visserligen var de säkringar jag läste om mycket små och hade en styrka på 3-4 kN, som kanske är något man i vilket fall som helst inte vill ta ett fall på.. Men rent allmänt, går det att ta ett led fall på en säkring med styrka under 10 kN? Beror ju kanske förstås på vilken faktor fallet har men säg en faktor på 1,5 för kul skull.

Thanks

 

[kinjinte]

Lappri!
Ut o klättra istället för att sitta och fundera över att falla i första säkringen på en mulitpitch (Det enda sättet att få ett faktor 1½ fall.)
Klart du 'ska' falla i trad-säkringar, det är IS/ISSÄKRINGAR man ska undvika att falla på, bra placerade kilar o kammar tar nästan vilket fall som helst.
(Disclaimer: Climbing is dangerous and may result in serious bodyharm or death and bla bla bla)

Lyssna inte på detta puckot. Bra att du tänker efter och vet vad du gör.
Om tillverkaren säger att utrustningen är för aid, så ska du nog lyssna på det. Man kan självfallet falla i trad-säkringar, men dom minsta storlekarna håller inte vilka fall som helst, vajrarna är för tunna för det och även om dom håller så är det ganska troligt att dom kan smita ur sin placering i den storleken.
Personligen skulle jag se dom minsta storlekarna som ett sätt att dämpa fallet så att nästa säkring inte behöver ta lika mycket kraft, eller att sätta flera små tillsammans skulle kunna gemensamt åstadkomma en bra säkring.

@: Adam: Bra placeradekilar och kammar tar nästan vilket fall som helst???
Det enda sättet att få ett faktor 1,5 fall är att falla i första säkringen på en multipitch???

 

[Mezzner]

Det är rätt svårt att komma upp i fallfaktor över 1, om man startar från marken.

Sen finns det väl möjligen specialfall i den högre skolan som skulle kunna ge en motsvarande kraft i en säkring, om man t ex en bit upp på en repa, lyckas få ett mycket "effektivt" repdrag, och därefter klättrar långt utan säkring och faller. Repdraget skulle då kunna medföra att osv osv...

Nåja, kanske man kan sammanfatta att det är sällan som man vid normalt omdömesfull klättring och säkring kommer upp i näheten av fallfaktor 1, men att man för all del kan räkna med nånting i dess närhet i alla fall, enligt försiktighetsprincipen (en bokföringsterm som kan användas även i tradklättring...).
Säkringar som klarar en bit under 10 kN är inte så ovanliga, och förekommer som regel i ett vanligt kilknippe. Minsta kilarna av "vanliga" kilar brukar kanske oftast ligga kring 7 kN.

Jag tycker väl att de känns lite mindre bomber än de större, men kan tänka mig att det saknas statistik som pekar ut dem som potentiellt farliga.

En liten kil (4-6 kN), alltså en lite större microkil, håller troligen för rätt ordinära fall om den nu är välplacerad, och naturligtvis är det lika viktigt att placera små som stora kilar väl - kilar som floppar, når förstås inte en belastning som gör att styrkan i wiren har nån betydelse alls.

Skulle tro att kilar lossnar av följande anledning, och då i sannolikhetsordning:

1. De floppar, eller lyfts alltså ur under klättringen utan att belastas av fallkrafter.
2. De rippar p g a att belastningen i ett fall överstiger vad själva placeringen tål, dvs de rycks ur sitt säte, eventuellt under det att sätet (klippan) går sönder.
3. Säkringen går sönder.

När jag skriver "sannolikhetsordning" så är det förstås så att jag tänker mig nån slags statistisk frekvens ute på klipporna. Är du kritiskt och efterstänksam, så har du själv lite koll, på hur varje enskild placering troligen fallerar. Vissa placeringar är svåra att få fast så att reprörelser inte lyfter ur kilen, andra känns suspekta p g a att sprickan inte är bra, medan andra är perfekta och enda problemet är om det blir en lång run-out som antingen ökar risken för hyllfall, eller faktisk ger känslan av att fallet kan bli för våldsamt för själva kilen.

Jag skulle säga att det är ytterst sällan som jag oroar mig för att inte kilen ska hålla. Samtidigt kan jag ju erkänna att jag inte använder microkilar lika ofta som andra säkringar, och när jag gör det brukar väl nedre halvan av lilla HB Offset-setet kännas som "aid-kilar", dvs ej avsedda annat än för en rejäl kroppsvikt. Jag har några BD microkilar, där wiren känns lite larvig, och jag kommer förhoppningsvis aldrig att klättra över dem. Sen må det vara hänt att vissa säkringar kan vara mycket nyttiga för att de i princip räddar en från ett riktig fall. Om man är en bit över förra säkringen, och ska göra ett balansigt move, kan ju en säkring i brösthöjd var utmärkt för att hindra att du faller ut från väggen, och belastningen blir i det fallet mycket låg.

(Så här långt orkar man bara skriva om kilar om man är förkyld för andra fantastiska vårhelgen i rad, och deppar för att man inte fått göra nån seriös sommarpremiär ännu...)

 

[Adam K]

Mezzner skrev vad jag inte orkade. Dito på förkylning (och ont i skuldran)...
Kinjijnte. Hur ska du få till faktor >1 när du börjar från marken? Finns några hyllstartade leder, men annars går det inte. Alltså har OP mest sysslat med att sitta hemma och tänka eller dregla på onlinebutiker, inte varit ute och känt på sina gränser.
Och jag skrev inte att alla tradsäkringar tar nästan vilket fall som helst, bara välplacerade sådana (och i 'välplacerade ingår klippa, repdrag osv), kunde lagt till 'med tillräcklig styrka', men poängen var att man aldrig kan bli bättre av att sitta hemma i kammaren och grubbla....

 

[kinjinte]

Mezzner skrev vad jag inte orkade. Dito på förkylning (och ont i skuldran)...
Kinjijnte. Hur ska du få till faktor >1 när du börjar från marken? Finns några hyllstartade leder, men annars går det inte. Alltså har OP mest sysslat med att sitta hemma och tänka eller dregla på onlinebutiker, inte varit ute och känt på sina gränser.
Och jag skrev inte att alla tradsäkringar tar nästan vilket fall som helst, bara välplacerade sådana (och i 'välplacerade ingår klippa, repdrag osv), kunde lagt till 'med tillräcklig styrka', men poängen var att man aldrig kan bli bättre av att sitta hemma i kammaren och grubbla....

Ok, fått min dos klippa idag så varför inte...
Bra sammanfattat Mezzner, du brukar ha sansade och informativa inlägg.

Tyckte du Adam just sa det bra själv nu när du plötsligt lagt till att det tydligen finns mer än ett sätt att få till ett faktor >1- fall, en hylla tex. Alldeles nyss skrev du att "falla i första säkringen på en mulitpitch (Det enda sättet att få ett faktor 1½ fall.)" Men vi får väl ändra till två då?

Mer till poängen så handlar inte kilarnas hållbarhet om faktorn på ett fall, faktorn räknas för repets hållfasthet och kilarna är inte gjorda för att hålla faktor 2 fall, deras hållbarhet är tydligt markerade på dom i KN. Och om du räknar lite, eller om du hellre vill falltesta dom så kan du se vad dom mindre säkringarna går för.

"bra placerade kilar o kammar tar nästan vilket fall som helst." Var dina exakta ord. Din def av välplacerad verkar utmynna i allt som sitter kvar efter du har testat ett fall, annars var det ju ändå en dålig placering.

Och vad är det för fel att faktiskt veta vad ens utrustning går, skulle uppmana dig att läsa på lite mer, du skulle kanske ifrågasätta dina egna ord lite mer då. Att råda någon som du inte känner att tänka mindre och ut och pressa sina gränser är lite magstarkt för mig, men du är kanske så grym och erfaren att du inte har något problem med det?

Till du som frågade från början, vet vad du gör och testa dina gränser och i detta fallet kilar under säkra former, gärna med någon som är utbildad eller erfaren, lyssna inte för noga på förkylda soffliggare och elaka människor som mig.

 

[achtminus]

Normalt går gränsen vid ≈ 6 kN för säkringsutrustning som märks "bara för teknisk klättring". Inga små kamkilar eller små kilar uppnår brottstyrka på 10 kN.

För "normal" en replängds klippklättring så håller även de minsta grejorna* även för ordentliga fall, om placeringen är bra. Rätt många klättrare placerar helt bedrövliga punkter när de är pumpade och rädda vilket är en av de absolut vanligaste orsakerna till allvarliga olyckor, både hemmavid och utomlands. Jag vore överlycklig om ens en tiondel av energin som tillägnas att fundera över fall-faktorer och brottslaster las på att lära sig lägga bättre punkter.

Kan man inte med säkerhet säga vilka säkringar som är bombfasta och inte så är all klättring man själv och andremannen bedriver liktydigt med frisolo.

Det sagt: Finns det ens en liten chans för ett fall direkt i standplats bör man begrunda följande: 1) Ankaret måste bestå av minst två stora säkringar (dvs säkringar som tål mer än 10 kN). De har inte bara mycket högre brottstyrka, all tillgänglig erfarenhet visar också att det är mycket lättare att avgöra kvaliteten på punkterna om säkringarna är stora. 2) Försteman bör absolut inte klippa en kortslinga i ankaret. Det nästan fördubblar kraften på ankarpunkten vid ett eventuellt fall. 3) Måste man jämnvikta säkringar för att uppnå önskad brottstyrka så bör man inte använda cordalette eller liknande metoder. Alla mätningar som gjorts tyder på att ingen jämnvikning uppstår. Använd 'sliding-x' med avkortningsknut istället.

------
Fotnot: De allra minsta mässingkilarna (≈2kN) duger nog mest till att vila i tror jag.