Artikel: Sjösäkerhet, sittställning, katamarankajak..

Rätt intressant artikel även om argumenten leder till slutsatsen att man ska köpa ett groteskt plastbadkar att paddla runt i:
http://www.wavewalk.com/KAYAK SEAWORTHINESS.html

Men kanske konceptet med en katamaran-kajak kan utvecklas till något mer attraktivt? Vad blir effekterna i vattenmotstånd med två smärta parallella skrov jämfört med ett bredare singelskrov? Att seglande katamaraner är mycket snabba kanske är helt irrelevant som jämförelse?

Idéerna kring optimal sittställning är ganska intressanta: http://www.wavewalk.com/PADDLING POSITIONS.html

Kan hålla med om att det är rätt udda egentligen att sitta "på golvet", men alternativet att sitta högt i en vanlig rank kajak är inte acceptabelt för de flesta ur stabilitetssynpunkt.
 
Jösses

Det var ju en "kul" artikel!

Med tanke på del två så verkar det hela snarast vara ett långt sätt att argumentera för sin egen produkt.


Kul med nya tankar kan man ju tycka men stämmer de?

Stabilitet används ofta som försäljningsargument för kajaker - dock väldigt sällan för cyklar!

Artikelns argument kring stabilitet kan ju lätt överföras till just cykeln och då kan man ju undra om den är värdig att användas i trafik??? ;-)

Cykel: Hög tyngdpunkt och en anliggningsyta mot underlaget som är i storleksordningen några centimeter.

Kajak: Betydligt lägre tyngdpunkt och med en "anliggningsyta" i storleksordningen en halv meter.

Att kajaken är mer stabil än en cykel är lätt att visa: Sätt kajaken i vattnet, ställ cykeln på gatan (utan stöd förstås)...

Hur många av oss konsumenter lider av denna otroligt instabila produkt, cykeln? Ändå tycks det vara mycket viktigt med extra stabila kajaker!

Varför funkar då en cykel? Jo, den som nyttjar den kompenserar hela tiden eventuella tendeser att välta och håller därmed balansen! Visst, det kräver lite träning men ingen tvekar väl på att det gäller att lära sig att cykla!

När du sedan kan cykla borde du då ändå inte - för säkerhetens skull - köpa en uppsättning stödhjul?!? Med tanke på hur hårt vissa pontonarrangemang till kajaker marknadsförs så borde det kanske till och med vara lag på stödhjul.

Kan något vara för stabilt? Ja, tänk själv hur det vore att cykla på din stöhjulsförsedda cykel i ett brant snedlut. För mycket stabilitet hindrar manövreringsförmågan.

En stabil kajak följer vattenytan. Så när vågen kommer följer kajaken med i vågens lutning och med tillräckligt stor lutning på vågen så välter den stabila kajaken - om inte den som nyttjar kajaken motverkar detta. En kajak med mindre stabilitet (med avseende på hur rank den är) påverkas mer av masströghet och håller sig mer upprätt när vågen kommer - det krävs mindre av nyttjaren för att hålla kajken upprätt. Den stabila kajaken välter av sig själv före den mindre stabila. Jämför med cykeln med stödhjulen - hur lätt är det t.ex. att svänga med den?

Jag anser alltså att en allt för stabil kajak, med ex-vis pontoner, löper större risk att kapsejsa i samband med vågor än en rankare kajak - om nyttjaren har lärt sig att paddla! Om nyttjaren inte lärt sig paddla så tror jag mer på att lära sig paddla (eller att välja ett annat tillfälle att paddla) än att shoppa pontoner och ge sig ut i förhållanden som är för svåra jämfört med den egna förmågan.

Dessutom undrar jag ibland: Vad händer med den där pontonkajaken när den väl välter? Hur lätt är den då att få på rätt köl? Går det ens att få bort pontonerna på en packad kajak som ligger upp och ner och guppar i vågorna?

Det finns en anledning till att kajaken är som den är. Vill du inte ha en kajak köp då något annat. Vill du av något skäl (t.ex. balansproblem) inte ha en tvåhjulig cykel så köp en med fler hjul. Men kom ihåg att den mer stabila varianten får sina begränsningar i manövrering. Det är dessa begränsningar som vid knepigare förhållande visar sig vara ett problem snarare än en lösning. Det är då mycket olyckligt om nyttjaren sitter och tänker "Detta klarar jag - min kajak är ju så stabil".

När väl den stabila kajaken välter som kommer den att vara svårare att få på rätt köl. En lagom rank kajak är lätt att vända på rätt köl. Har nyttjaren lärt sig rolla så behöver inte ens kajaken lämnas för att fixa det. Dessutom är rollaren bara blöt på halva kroppen (eller mindre med en bra jacka) medans den som badar exponerar hela kroppen för vattnet. Det är nyttjaren som skapar säkerhet!


Mvh
/SJ
 
Så mycket struntprat har jag inte läst sedan Tim Ingram var i farten med sin pontonpredikan! Undrar hur målgruppen ser ut, som skall svälja dessa förvanskade fakta, lögner och tendensiösa feltolkningar och sedan gå ut och köpa sig en WaveWalk?
 
btd; sa:
Så mycket struntprat har jag inte läst sedan Tim Ingram var i farten med sin pontonpredikan! Undrar hur målgruppen ser ut, som skall svälja dessa förvanskade fakta, lögner och tendensiösa feltolkningar och sedan gå ut och köpa sig en WaveWalk?

haha.. :) Utveckla gärna? Målgruppen är knappast de som redan lärt sig paddla en vanlig havskajak i alla fall, utan de som tycker såna verkar instabila och farliga, rekreationspaddlare utan distansambitioner kanske. Främst amerikaner kan man gissa om det inte är fördomsfullt.

Själv tror jag nästa kajak kan bli nåt helt annat än de vanliga i Skandinavien, tittar på sit-on-top kajaker som Cobra Expedition, Hobiecat Mirage Adventure som kan paddlas, seglas och pedalas, samt olika surfskis. En annan approach för "sjösäkerhet" utan kajakroll eller katamaranstabilitet.
 
Re: Jösses

stejo; sa:
En stabil kajak följer vattenytan. Så när vågen kommer följer kajaken med i vågens lutning och med tillräckligt stor lutning på vågen så välter den stabila kajaken - om inte den som nyttjar kajaken motverkar detta.

Tja, hur är det med den saken egentligen? Lutar "normala" (jättestora surfvågor undantaget) vågor verkligen så mycket att man välter över? Min förra kajak var uppblåsbar och bred som attan men detta med att den skulle välta över märkte jag aldrig av, ens vid vågsurflek vid Torö. (Voltade dock framåt när nosen dök i en vågdal och den vek sig som en fällkniv, men det är en annan sak). Jag upplevde det som att i den mycket breda kajaken var stora vågor från sidan inget problem om man lät kajaken sköta sig själv. istället för att balansera kajaken fick man vara mjuk och följa med i de rörelser i sidled den ville göra så att säga. Har för mig att jag läst nåt i nån bok om saken också som stöder detta, att den vältande breda kajaken är en myt. Eller?
 
Våghöjd och våglängd

Tja, hur är det med den saken egentligen? Lutar "normala" (jättestora surfvågor undantaget) vågor verkligen så mycket att man välter över? ... Har för mig att jag läst nåt i nån bok om saken också som stöder detta, att den vältande breda kajaken är en myt. Eller?

Den vältande breda kajaken är en myt. Vågors höjd är aldrig mer än en sjundeldel av deras längd - blir höjden större, bryter vågen. Förhållandet 1:7 är inte särskilt brant - prova själv med linjalen på skrivbordet!
Detta gäller förstås endast vid ostörda vågor på djupt vatten, men det var ju det som argumenatationen gällde, inte surfzonen. I surfzonen kan ju vad som helst välta.

Men att en bred kajak inte välter av vanliga vågor, är knappast skäl att paddla omkring med två skrov...

hälsningar
Jens
 
jamo; sa:
haha.. :) Utveckla gärna? Målgruppen är knappast de som redan lärt sig paddla en vanlig havskajak i alla fall, utan de som tycker såna verkar instabila och farliga, rekreationspaddlare utan distansambitioner kanske. Främst amerikaner kan man gissa om det inte är fördomsfullt.

Egentligen är det ett herkulesarbete att börja peta i en sådan soppa av halvsanningar och tendensiösa floskler – det är ungefär som att argumentera mot en fundamentalistisk religiös pamflett. Man vet knappt var man ska börja, och det tar aldrig slut...

I exemplen nedan vänder jag mig inte emot konceptet som sådant – det finns säkert en marknad även för katamarankajaker – utan bara mot sättet att argumentera. Men förvånad är jag egentligen inte - texten har ju sitt ursprung i det land där förvånansvärt många tror att kreationismen är en vedertagen vetenskaplig teori.

I det första stycket förväntas vi ställa upp på en rad märkliga påståenden, som sedan används som basfakta och bevis i den fortsatta argumenteringen: paddling i havskajaker är en sport med ett litet fåtal utövare och detta beror på att havskajaker inte är sjödugliga... havspaddlare tror inte på reklamens påståenden att havskajaker kan vara sjösäkra, utan de allra flesta föredrar 75 cm breda öppna rekreationskajaker i termoplast... hade havskajaker varit sjösäkra hade mångdubbelt fler paddlat... eftersom det säljs fler surfbrädor än havskajaker innebär det att folk betraktar surfbrädor som mera sjösäkra än kajaker... att paddla havskajak är som att bli fastsatt med handbojor på en motorcykel utan bromsar – en ren dödsfälla!

Nån som känner igen sig i den beskrivningen – räck upp en hand.

I andra stycket lyfter det ännu ett snäpp. Man låter en fiktiv båtkonstruktör med ett kategoriskt ”nej”, besvara frågan om en farkost med benägenhet att kapsejsa är sjövärdig (i texten används ordet ”prone” som har en mera olycksbådande klang än det motsvarande svenska ”benägen”), och fortsätter ogenerat med att påstå att om han överhuvudtaget kommer ihåg dessa små historiska parenteser som kallades havskajaker, skulle han kanske kunna gå med på att de i händerna på mycket kompetenta paddlare kunde besitta en viss sjösäkerhet.

Fortsättningsvis konstateras att havskajaker faktiskt är konstruerade för att slå runt och författaren avvisar triumfatoriskt det förväntade motargumentet att de är gjorda för att kunna rollas, inte kapsejsa, med att att slå fast att en roll inte är en förebyggande åtgärd utan på sin höjd en tvivelaktig räddningsaktion.

Efter den salvan står det väl klart att varken författaren eller den tänkta målgruppen har sett havskajaker i verkligheten.

För lite längre ner delges vi följande lilla visdomsord: ”För den stora majoriteten (”vast majority”) moderna paddlare är en roll helt omöjlig att utföra”.

Lite historia får vi också ta del av. Det hävdas att redan de ursprungliga jägarna kände stor tveksamhet inför rollens användbarhet och föredrog egentligen stabilitet genom bredd – ”beviset” för detta är att man i nordöstra Kanada använda smala kajaker i sjöar och floder och breda i havet. Någon borde kanske berätta för författaren att det fanns kajaker även på Grönland och i Alaska?

Fortsättning på historielektionen: ”Det är en vanlig myt att jägare företog långa havsturer - i själva verket var det bara korta turer i samband med jakt”. Grönländska sommarturer nämns som ett undantag. Mellan raderna antyds att de korta turerna kunde klaras även med de livsfarliga farkoster som så målande beskrivits, men inte längre turer. Undrar hur författaren tänker sig en kort jakttur i Berings Sund? Han ”glömmer” också att nämna att Alaskakajaker regelbundet turade in längs den ryska kusten och att baidarkor gjorde jaktturer Alaska-Kalifornien tur och retur.

En bit ner kommer så: genom åren har havspaddlare och kajakkonstruktörer fått filosofin om bakfoten – den högst otillfredsställande situationen att vara fångad inuti en trång och osäker båt som inte går att hålla på rätt köl utan stöd av paddeln, rättfärdigas genom att glorifiera extrema, farliga och opålitliga räddningstekniker som kräver oändlig övning och som sällan lyckas i det verkliga livet.

...och så fortsätter det - sida upp och sida ner.

Jag blir så trött – och det blir förmodligen också Wayne Horodowich, John Winters, Chuch Holst m fl som fått seriösa och nyanserade artiklar kannibaliserade i jakt lösryckta citat, som maliciöst använda kan se ut som stöd för skitsnacket.
 
I det stora hela har du säkert helt rätt i din sågning av artikeln och jag har ingen anledning att argumentera mot det egentligen eftersom jag gillar den typ av kajaker som artikeln vänder sig mot.

btd; sa:
”För den stora majoriteten (”vast majority”) moderna paddlare är en roll helt omöjlig att utföra”.

Detta påstående i artikeln har dock ett visst stöd exempelvis i denna tråd där svenska havskajakpaddlare som nyttjar denna site berättar om sin erfarenhet och kunskap:

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=22295&pagenumber=1

(Omöjlig för att de inte fått chansen lära sig snarare än att de inte skulle kunna lära sig ens om de ville kanske)

Då tror jag ändå att (kanske också en fördom?) skandinaviska paddlare generellt har större skicklighet med kajak än paddlare i nordamerika där en stor majoritet troligen endast använder breda SOT-kajaker för korta turer på skyddade vatten. (?)

Själv paddlar jag ofta ensam, kan inte rolla och borde absolut gå en kurs för detta men har inte tagit mig tid till det tyvärr.. Och om jag envisas med att paddla ensam i oskyddade vatten utan den kunskapen som tveklöst skulle göra mig gott borde jag kanske se till att ha en kajak där konsekvensen av kantring utan rollkunskap blir liten. (Dvs en kvickare variant av SOT eller en Surf-ski kanske). Flyttar iofs till en ö mitt i Medelhavet inom kort där ett ofrivilligt dopp bör vara rätt behagligt. :)
 
jamo; sa:
”För den stora majoriteten (”vast majority”) moderna paddlare är en roll helt omöjlig att utföra”.

Detta påstående i artikeln har dock ett visst stöd exempelvis i denna tråd där svenska havskajakpaddlare som nyttjar denna site berättar om sin erfarenhet och kunskap:
http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=22295&pagenumber=1

Min uppfattning är att just den tråden snarast är ett stöd för motsatsen. En snabb summering i inläggen visar att 15 personer kan rolla men har aldrig slagit runt i skarpt läge, att 11 personer rollat upp i skarpa lägen, att tre personer missat en roll i sådana situationer (en av dem i en Lisa, en efter en andra vurpa i 6 meters sjö) och att 9 personer är mer eller mindre ointresserade av rollar (en av dem anger som anledning att han hört av erfarna paddlare att rollen bara är akrobatik).

Men den här tråden snuddar vid ett större ämne - nämligen om alla sportredskap måste vara så idiotsäkra att krämare på den amerikanska marknaden kan kränga vad som helst till vilken aningslös nybörjare som helst utan risk att bli stämd. När kommer någon och skriker om att motorcyklar måste vara fyrhjuliga och strypta till 30 km/t - annars är de livsfarliga för körkortslösa tokstollar. Eller att skridskor inte får ha farliga skenor av hård metall och bara får användas på konstfrusna banor? Och hur kommer det sig att Yoav Rosen, Tim Ingram och andra missionärer för egna patent tror sig ha någon sorts mandat att tvinga sin säkerhetsnoja på oss andra?

Uppfattningen att säkerhet och kompetens skall finnas i prylarna och inte hos användarna är en ovanligt trist vision av andefattig cynism, i vars förlängning drömmen om att utveckla bort behovet av kunskap och skicklighet hägrar - liksom kanske en vision om en jungfruelig hord av aningslösa och lättmanipulerade kunder.

Personligen trivs jag rätt bra med aktiviteter som ställer åtminstone lite krav på kunskap och kompetens av utövaren och där det finns potential att utvecklas - och där följaktligen risken att stöta på exemplar ur W-kayaks tänkta målgrupp är ganska liten.
 
hei, kan man fritt velge fasong så har ett skrog alltid mindre motstand enn to skrog for samme sammenlagte volum pga mindre yte.

Man deler opp motstand i bølgemotstand (den energi som brukes for å lage bølger) og hudfriksjon (avhenger av ytens størrelse og glatthet).
Bølgemotstand minker ved en lengre og smalere kajak. Men yten øker også for samme volum. Den skrogformen som gir minst motstand har like stor hudfriksjon som bølgemotstand.
Den ieelle formen i så måte blir smalere og lengre jo fortere kajaken er ment å gå. Normale kajaker er bredere enn ideellt. dette kan angripes enten ved å dele den opp i to mindre skrog, eller å tåle instabiliteten vet ett smalere skrog. To skrog påvirker hverandre negativt pga bølge-interferens.

For å lette rulling tror jeg at et smalt skrog, der man kan sitte nær bunnen, med endel volum høyt oppe (rundt midjen) skulle være ideelt.

Angående jamførelser. Katamaraner er raske pga 1: høy stabilitet gir mulighet for større segl. 2: smalere skrog gir mindre bølgemotstand.
sykler kan balansere ved hjelp av sentrifugalkraft, det kan ikke en kajak.

Iflg det nedenstående regneark så er 5m lengde x 0,3m bredde ganske nær ideelt for 7knop og 100kg displasement. 0,6m bredde gir nesten dobbelt så mye motstand. jfr konkurransescullere?
http://f2.grp.yahoofs.com/v1/ICJbRB...BH0MdFbrVzi_ruPhrWU/Mal Smith/HullCalc4-8.xls

Jfr. pedaler/propell: Det skulle vel være mer effektivt enn både sculling og padling?

Jfr. historie: Såvidt jeg husker noterer Amundsen i "Nordostpassasjen" at inuitene ikke foretok ferder langt til havs. Uten tvil kunne "alle" inuitjegere rulle med letthet. Kajakenes sjødyktighet stilte han ingen tvil om; de er eksepsjonelt godt egnet i uvær. Således tror jeg hans observasjon grunner i kajakens rekkevidde - flere dager uten å gå i land var vel neppe utbredt.

Gode linker til kajaker og smale skrog hydrodynamikk:
http://www.cyberiad.net/library/kayaks/jwsprint/jwsprint.htm
http://www.cyberiad.net/library/multihulls/multipep/multipep.htm
 
Man undrar nyfiket vad vår vän Pultost driver för tes. Jag kan inte säga att jag förstår. Men jag förstår att man med ett fritt val bland fakta och historier kan få något självklart att verka galet och udda - likaväl som tvärtom.

7 knop låter bra, det tar vi.
Har något sett ett gyro här någonstans? ;-)

Och därmed tror jag att jag bekräftade att min tes. :)
 

Liknande trådar