Argumentationsmetod i klätterdiskussioner

[kjpil]

Min uppfattning är att anekdoter och auktoritetsargument är vanligare i klätterdiskussioner än andra sammanhang. Tråden "perfekta åttor" är ett av många exempel där auktoritetsargument används både som "försiktigt argument" och som "banbrytande". Tycker mig också ofta se auktoritetsargument användas på underförstått vis utan att vilja peka ut specifika inlägg

Min personliga uppfattning är att anekdoter i vissa sammanhang kan ha värde i klätterdiskussioner. Däremot kan jag på rak arm inte komma att tänka på ett enda sammanhang där jag tycker auktoritetsargument tillför något positivt.

Varför används dessa sätt att diskutera på i så stor utsträckning i just klättersammanhang? Eller så är det bara jag som inte är så van att man diskuterar på sådant sätt?

 

[Mezzner]

Jag är inte säker till 100% på hur du menar, eller på att jag själv inte ibland gör mig bred och påstår saker som är dåligt underbyggda - men jag tror jag förstår ganska bra vad du menar!

Jag håller med dig, och den enda anledningen jag kan komma på är att klätterkunskaper (snarare kunskaper om utrustningen) ofta är nåt som bygger på muntlig tradition. Vissa saker hamras in, och har man hört något (av en auktoritet), som har betydelse för liv och död, så lägger man det på minnet. Har man hört det fler gånger är man övertygad, och för det vidare med stor övertygelse.

Detta i kombination med att en hel del saker faktiskt är tekniskt någorlunda komplicerade, eller svårberäknade för gemene man, varför man här bättre på "sanningarna" än de sakliga argumenten.

En del trådar handlar ju faktiskt om lite "mythbusting", även om auktoritetsargumenten grasserar lite allmänt i trådarna.

Anekdoter är väl alltid trevliga, men ibland är de sedelärande och sanna, och ibland mer mytbetonade och onyttiga.
Anekdoter är ju bäst när de återges av förstahandsinformatören - även om de ofta kryddas till en ännu bättre historia några led senare...

De sämsta anekdoterna är väl de som används som bevis för att ett viss förfarande inte är farligt. Typ "jag har lagt säkringar under lösa stenar hela mitt liv, och de har aldrig lossnat" - eftersom personen både har dåligt minne, och aldrig belastat de dåliga säkringarna.

 

[achtminus]

För om man gör fel dör man

 

[avslut210607]

Jag förstår faktiskt inte vad du menar. Men vill gärna det. Menar du att man hänvisar till sin egen erfarenhet som ett slags intyg för att man har rätt, och sen behöver man inte vara så saklig i diskussionen? Som en härskarteknik. Typ; lilla gumman, jag har hållt på med det här så länge så nu lyssnar du på mig!

Inte meningen från min sida om det låtit så ibland. Är inte intresserad av att ha rätt. Bara av att kanske tillföra nåt eller få idéer av er andra. Jag tycker anekdoter är kul läsning som ger färg åt trådarna. Läser och skriver här för att man snappar upp ett och annat som tillför något till ens personliga klätterutbildning. Brukar säga till min fru när jag sitter vid datorn att jag ska "plugga" lite klättring.. Men mest är det ju för att jag inte har nån till hands att snacka klättring med.

 

[kjpil]

Menar du att man hänvisar till sin egen erfarenhet som ett slags intyg för att man har rätt, och sen behöver man inte vara så saklig i diskussionen? Som en härskarteknik. Typ; lilla gumman, jag har hållt på med det här så länge så nu lyssnar du på mig!

Exakt så tycker jag argumentation kan se ut i klättertrådar ibland. Om man sedan är auktoritet och/eller använder sig av sådana argument betyder inte att man har fel dock. Nu tog jag bara första bästa tråd som exempel, inget farligt exempel direkt och jag syftar bara till generellt hur det kan se ut i klätterdiskussionstrådar och syftar inte till att någon enskild person gör så mer eller mindre Långt tidigare har forumadmin tagit upp "varför är det som oftast klättrare som ryker ihop tror ni?". Svaret på hans generella fråga skulle delvis kunna vara argumentationsmetod?

Mezzner har lagt fram en möjlig förklaring till varför auktoritetsargument används, vilket ser rimligt ut för mig. Att det är lätt att ta till auktoritetsargument för att kunskap kanske kommer från auktoriteter, eller har upprepats från många håll utan att man vet den riktiga bakgrunden då det ofta handlar om komplicerade saker.

Sen finns det säkert fler tänkbara orsaker. Nu spekulerar jag bara; Normer bland klättrare t.ex.

Behöver man vara auktoritet för få att uttala sig? Så upplever jag som tur är att det inte ser ut bland de som jag klättrar med

De sämsta anekdoterna är väl de som används som bevis för att ett viss förfarande inte är farligt.

Jo såklart. Men även motsatsen kan vara problematisk. Eller att överhuvudtaget använda anekdoter som bevis när det inte handlar om självklara saker

 

[johnliungman]

Exakt så tycker jag argumentation kan se ut i klättertrådar ibland. Om man sedan är auktoritet och/eller använder sig av sådana argument betyder inte att man har fel dock. Nu tog jag bara första bästa tråd som exempel, inget farligt exempel direkt och jag syftar bara till generellt hur det kan se ut i klätterdiskussionstrådar och syftar inte till att någon enskild person gör så mer eller mindre Långt tidigare har forumadmin tagit upp "varför är det som oftast klättrare som ryker ihop tror ni?". Svaret på hans generella fråga skulle delvis kunna vara argumentationsmetod?

Mezzner har lagt fram en möjlig förklaring till varför auktoritetsargument används, vilket ser rimligt ut för mig. Att det är lätt att ta till auktoritetsargument för att kunskap kanske kommer från auktoriteter, eller har upprepats från många håll utan att man vet den riktiga bakgrunden då det ofta handlar om komplicerade saker.

Sen finns det säkert fler tänkbara orsaker. Nu spekulerar jag bara; Normer bland klättrare t.ex.

Behöver man vara auktoritet för få att uttala sig? Så upplever jag som tur är att det inte ser ut bland de som jag klättrar med




Jo såklart. Men även motsatsen kan vara problematisk. Eller att överhuvudtaget använda anekdoter som bevis när det inte handlar om självklara saker

Auktoritetsargument och anekdoter kommer fram i klättringen för att vi helt enkelt vet så lite. "Jag är bergsguide och jag gör så", eller "Sharma gör si" blir väsentliga inlägg eftersom det ibland är så att ingen forskat, eller för att man inte publicerat sin forskning. Mycket av undersökningarna som finns har gjorts antigen av tillverkare, eller av klättertokiga doktorander med tillgång till labb.

Det som skulle behövas är en gedigen länksamling kring empirisk forskning om sånt som rör klättring och utrustning. Men i den mån vi saknar sakliga belägg för olika ståndpunkter kan hänsvisning till en auktoritet fortfarande vara intressant tycker jag. Men man måste vara medveten om att även auktoriteten talar utifrån en helt personlig erfarenhet, och Will Gadd, Chris Sharma, Mezzner (originalet) och jag klättrar med helt olika förutsättningar.

 

[kjpil]

Auktoritetsargument och anekdoter kommer fram i klättringen för att vi helt enkelt vet så lite. "Jag är bergsguide och jag gör så", eller "Sharma gör si" blir väsentliga inlägg eftersom det ibland är så att ingen forskat, eller för att man inte publicerat sin forskning. Mycket av undersökningarna som finns har gjorts antigen av tillverkare, eller av klättertokiga doktorander med tillgång till labb.

Det som skulle behövas är en gedigen länksamling kring empirisk forskning om sånt som rör klättring och utrustning. Men i den mån vi saknar sakliga belägg för olika ståndpunkter kan hänsvisning till en auktoritet fortfarande vara intressant tycker jag. Men man måste vara medveten om att även auktoriteten talar utifrån en helt personlig erfarenhet, och Will Gadd, Chris Sharma, Mezzner (originalet) och jag klättrar med helt olika förutsättningar.

Länksamling hade varit kul. Kunskap som publicerats och är klätterrelaterat verkar främst vara medicinsk kunskap av vad jag kunnat hitta.

Intrycket jag har av Will Gadd är att han oftast väl går igenom bakgrund och försöker motivera sina ståndpunkter sakligt, delar med sig av kunskap oftast på ett bra sätt. Sen finns det ett ganska lustigt exempel på klassiskt auktritetsargument i hans bok "Ice & Mixed Climbing" under nutritionsdelen ""I dont care what the "science" of nutrtition says about this; my partners and I climb a lot in cold conditionds and we know that it works. It took me many years of trial-and-error eating to realize ...."" Nu är ju detta hans bok och man behöver inte speciellt skarpa glasögon för att förstå att det finns grund att vara skeptisk mot det avsnittet. Tycker det är en viss skillnad att säga/skriva liknande riktat direkt till personer. Möjligen att nutritionister skulle kunna ta illa upp av att Gadd förringar deras kunskap Det blir ju inga akuta dödsfall heller om man följer hans meny, man måste nog följa menyn i flera år innan man får metabola komplikationer.

 

[embl]

Inom klassisk retorik kan man antingen argumentera med trovärdighet (patos), känsor (etos) eller logiskt tänkande (logos). Patos får man om man hänvisar till någon som är duktig, medan känslor här på forumet främst fås genom personangrepp och logos är ... nästan oexisterande här på forumet . Rätt?

 

[helmutlotti]

Fakta

Inom klassisk retorik kan man antingen argumentera med trovärdighet (patos), känsor (etos) eller logiskt tänkande (logos). Patos får man om man hänvisar till någon som är duktig, medan känslor här på forumet främst fås genom personangrepp och logos är ... nästan oexisterande här på forumet . Rätt?

Som Ronald Reagan lär ha sagt in en debatt: "Nu ska du inte komma här och blanda in fakta i debatten"

 

[Maurits]

Inom klassisk retorik kan man antingen argumentera med trovärdighet (patos), känsor (etos) eller logiskt tänkande (logos). Patos får man om man hänvisar till någon som är duktig, medan känslor här på forumet främst fås genom personangrepp och logos är ... nästan oexisterande här på forumet . Rätt?

Alltså, att använda patos innebär att man använder känslor. Etos har med trovärdighet att göra. Logos hänför sig till förnuft (men inte nödvändigtvis logik). Förnuft tycker jag nog att det finns ganska gott om här på forumet. Ovidkommande, men ska man låtsas att man vet något är det ju bra om man har rätt ...

 

[Mezzner]

Nja, lite strategiskt inlagda småfel tydliggör ju att man inte kopierat texten från Wikipedia...

(Om det nu inte är så att felen finns även där!)