Är syrgas dopning?

[mathias]

Det intressanta tycker jag är användningen av DIAMOX, som är en förbjuden substans och är med på röda listan.

Går man in på http://rf.se/Vi-arbetar-med/Antidoping2/Dispens/ och vidare på "behöver jag söka dispens?" Så verkar det inte krävas någon dispensansökan för motionärer inom klättring om bruket är medisinskt motiverat.

"Du omfattas redan av generell dispens för medicinskt bruk av dopingklassade läkemedel, dvs utan krav på att ansökan ska inges. Du behöver således inte vidta några ytterligare åtgärder.

Om du skulle bli föremål för dopingkontroll och analysresultatet skulle påvisa doping, så kommer vi att kontakta dig och be dig att styrka att det varit fråga om ett medicinskt motiverat bruk. Om så är fallet avskrivs ärendet."

Det känns ju jättesvårt att bedömma detta. För vilka personer är det medisinskt motiverat på +5000 meters höjd och för vilka är det inte? Thure kanske kan reda ut detta?

 

[Plizken]

Den här tråden började med en befogad fråga men spårade omedelbart ur i ett klart fall av "klubben för inbördes beundran" med en stor skopa jantelag.

Allt handlar om gränsdragning. Om O2 är dopning eller inte är totalt ointressant. Det är ett oerhört effektivt hjälpmedel på hög höjd och ett i vissa fall en oumbärlig livräddare. Det ger vissa förmånen att nå personliga mål som i annat fall skulle vara omöjliga. Olika människor har olika förutsättningar och med detta så bör man inte se O2 vid höghöjdsklättring som något annat än ett medicinskt hjälpmedel. Inget annat än vad en blindhund är för en blind.

Ponera att WADA till slut kommer fram till att höghöjdskammare är dopning. vart ska man då dra gränsen? En flygplanskabin håller ett konstant tryck som motsvarar ca 2500Möh. Ska alla deltagare i ett os tvingas åka buss till värdlandet då? Blir vi alla förvisade att för evigt bestiga Møllehøj då det inte på något vis kan anses vara höghöjdsträning. Ska man straffas för innehav om man har en gamow bag i bagaget?

Näe, hela tråden har urartat till åsikter och filosofier. Världen är inte svart och vit. Ingen regel utan undantag. Vissa behöver O2 för att klara sig utan risker på höga höjder och dessa personer har samma rätt att befinna sig där som alla andra. Lance Armstrong med O2 på cykel är väl ett klart fall av dopning men Lance armstrong På toppen av makalu med O2, där kan jag inte se det som dopning lika lite som jag kan kalla bricanyl för en astmatiker för dopning.

Det finns ett par skribenter som figurerat i denna tråden som tydligen inte önskar något högre än att få bort alla andra "Turister" från bergen. Vänligen håll sådana egocentriska tankegångar för er själva. Det är bara störande att läsa och tro inte för en sekund att det är den så kallade "eliten" som gör internationell alpinism som sport och sysselsättning möjlig. Bergsturismen skapar tusentals arbetstillfällen i annars ganska magra områden där ett liv skulle vara minst sagt hårt utan extra ekonomiskt tillskott från turismen och öppnar därigenom möjligheter att besöka dessa fantastiska områden. Svag som stark, fattig som rik.

/Danne Eriksson

 

[johanholmgren]

02=doping?

Det intressanta tycker jag är användningen av DIAMOX, som är en förbjuden substans och är med på röda listan.

Går man in på http://rf.se/Vi-arbetar-med/Antidoping2/Dispens/ och vidare på "behöver jag söka dispens?" Så verkar det inte krävas någon dispensansökan för motionärer inom klättring om bruket är medisinskt motiverat.

"Du omfattas redan av generell dispens för medicinskt bruk av dopingklassade läkemedel, dvs utan krav på att ansökan ska inges. Du behöver således inte vidta några ytterligare åtgärder.

Om du skulle bli föremål för dopingkontroll och analysresultatet skulle påvisa doping, så kommer vi att kontakta dig och be dig att styrka att det varit fråga om ett medicinskt motiverat bruk. Om så är fallet avskrivs ärendet."

Det känns ju jättesvårt att bedömma detta. För vilka personer är det medisinskt motiverat på +5000 meters höjd och för vilka är det inte? Thure kanske kan reda ut detta?

Ja, av RF:s hemsida enligt ovan framgår att man har en generell dispens att använda dopingklassade läkemedel för medicinskt bruk om man är "motionär" men inte om man är idrottare på hög tävlingsnivå dvs tillhör någon form av landslag eller motsvarande. Det kanske är det här debatten skulle inrikta sig på, när klättrar man som motionär och när klättrar man på hög tävlingsnivå. Kanske man också ska anses vara på hög tävlingsnivå och tillhöra ett "landslag eller motsvarande" när man ger sig på nyturer och 8000-meterstoppar , i så fall krävs särskild dispensansökan för användande av dopingklassade läkemedel och metoder, (+eventuell vistelserapportering och dopingkontroller). Vad som ska krävas för att en särskild dispensansökan i så fall ska beviljas och vad som är medicinskt motiverat bruk av läkemedel inom klättersporten måste diskuteras.
Johan Holmgren (Läkare,UIAA MedCom)

 

[Anders262]

Jag har nog missat nåt väsentligt i frågeställningen...

Om nåt förbund/klubb vill hitta på regler för sina medlemmar är det väl ingen som kan hindra dem? Vill man inte följa reglerna blir man inte medlem. Ett förbund/klubb kan däremot inte förvänta sig att icke-medlemmar kommer att följa dessa regler så länge de inte uppehåller sig på anläggning eller deltar i arrangemang som tillhör organisationen i frågan. Vill organisationen att dess regler ska gälla även de som inte är medlemmar så får den i demokratisk ordning påverka våra makthavare så att reglerna skrivs in i respektive lands lag.

Personligen tror jag inte UIAA (eller vad det heter) kommer att våga skapa ett regelverk som gör att flera kända profiler väljer att gå ur organistionen.

 

[seon]

OT, men det känns som att det var ett misstag att Klätterförbundet gick med i Riksidrottsförbundet. Om detta innebär att alla vi som klättrar i små och stora berg för vårt höga nöjes skull utan att tänka på tävling, 8000+ , m.m. skall komma att omfattas av samma regelverk som etablerade tävlingsidrotter då har något viktigt i bergens frihet gått förlorat. En gång i tiden var klättring en "livsstilsaktivitet" som lockade bl.a pga. sin avsaknad av fastställda regler.

 

[Christian Haarlem]

Olika människor har olika förutsättningar och med detta så bör man inte se O2 vid höghöjdsklättring som något annat än ett medicinskt hjälpmedel. Inget annat än vad en blindhund är för en blind. /Danne Eriksson

Utan att lägga någon värdering på O2-användande under höghöjdsklättring, just en av orsakerna till doping är ju att olika människor har olika förutsättningar.

En annan aspekt som inte påtalats i denna tråd är att doping, mer än något annat, ger den dopade möjligheter till en mycket snabbare återhämtning från hård träning (för dopade "elit"-idrottare tränar fortfarande hårt). Sedan är det så att det krävs mycket mer att nå till en viss fysisk prestationsnivå än att upprätthålla den och här spelar doping också en stor roll. Har du, efter doping, nått en viss nivå, så är det inte alls säkert att du behöver fortsätta dopa dig för att ligga kvar på den nivån.

 

[Christian Haarlem]

OT, men det känns som att det var ett misstag att Klätterförbundet gick med i Riksidrottsförbundet. Om detta innebär att alla vi som klättrar i små och stora berg för vårt höga nöjes skull utan att tänka på tävling, 8000+ , m.m. skall komma att omfattas av samma regelverk som etablerade tävlingsidrotter då har något viktigt i bergens frihet gått förlorat. En gång i tiden var klättring en "livsstilsaktivitet" som lockade bl.a pga. sin avsaknad av fastställda regler.

Jag tror inte du behöver vara särskilt orolig för oannonserade dopingtester som alpinist när du klättrar...har svårt att se hur detta skall gå till praktiskt om du tex klättrar Ruphal Face...

 

[johanholmgren]

OT, men det känns som att det var ett misstag att Klätterförbundet gick med i Riksidrottsförbundet. Om detta innebär att alla vi som klättrar i små och stora berg för vårt höga nöjes skull utan att tänka på tävling, 8000+ , m.m. skall komma att omfattas av samma regelverk som etablerade tävlingsidrotter då har något viktigt i bergens frihet gått förlorat. En gång i tiden var klättring en "livsstilsaktivitet" som lockade bl.a pga. sin avsaknad av fastställda regler.

Ja det är nog därför många börjat klättra, för att få uppleva bergens genuina frihet långt från regler , övervakningskameror osv. utan nån tanke på att vara motionär eller tävlande på elitnivå. Men det behöver ändå inte ha varit ett misstag att ha gått med i RF och det är bra det förs en debatt
nu om användandet av läkemedel och 02 inom klättringen tycker jag
Johan Holmgren (Läkare,UIAAMedCom)

 

[thureb]

Tycker att

detta med mediciner och dopningklassning vid användning på hög höjd börjar klarna lite nu.

Syrgas alltså OK.

Diamox OK om det är terapeutiskt dvs om medicinsk nytta uppnås. Diamox kan användas förebyggande mot akut höjdsjuka och minskar då i vissa sammanhang risken att få lindriga och måttliga symtom på akut höjdsjuka med 75% hos de som tar medlet jämfört med de som inte tar medlet.

Det finns olika uppfattningar om Diamox. Långsam acklimatisering anses bäst av de flesta höghöjdsmedicinare. Vissa läkare ser att det finns anledning att förskriva Diamox som förbyggande vid snabba toppbestigningar typ Kilimanjaro på mindre än en vecka. Men om man är en plusvariant genetiskt som inte så lätt får höjdsjuka så behövs inte Diamox. Finns också kontraindikationer överkänslighet och svår astma. Vissa har varnat för att man riskerar att få allvarliga symtom på akut höjdsjuka om man använder Diamox som maskerar mindre allvarliga symtom. Ingen stor konsensus finns och antalet och omfattningen av de studier som finns gör att det kan dröja innan konsensus uppnås. Jag har valt att skriva ut DIamox som förebyggande tillsammans med information till hitintills ca 50 resenärer till Kilimanjaro och där är informationen och kunskapen om akut höjdsjuka det absolut viktigaste inte om man tar eller inte tar medicinen. Men jag har avstått att skriva ut det till de som trekkar i Nepal i och med att trekkinguppläggen innefattar långsam acklimatisering.

Vid allvarliga symtom på akut höjdsjuka är det bara lägre höjd som är livräddande (CPAP eller tryckkammarbehandling verkar ha samma effekt). Man måste ned på lägre höjd snabbt inom några timmar, det kan vara för sent att vänta till nästa dag. Tyvärr dör det en handfull turister i storleksordningen 5 - 10 stycken varje år på Kilimanjaro av akut höjdsjuka.

Thure

 

[E9climbing]

O2 ar att dopa sig

@Plizken

Du skriver:

"Allt handlar om gränsdragning. Om O2 är dopning eller inte är totalt ointressant. Det är ett oerhört effektivt hjälpmedel på hög höjd och ett i vissa fall en oumbärlig livräddare. Det ger vissa förmånen att nå personliga mål som i annat fall skulle vara omöjliga. Olika människor har olika förutsättningar och med detta så bör man inte se O2 vid höghöjdsklättring som något annat än ett medicinskt hjälpmedel. Inget annat än vad en blindhund är för en blind."


Du borjar med att halla ed om att O2 ar oerhort effektivt. Dvs det forandrar helt forutsattningarna for prestation. Den som klattrar med O2 anvander saleds en substans som vasentligt underlattar. Det ar ju svart att kalla det nagot annat an doping.

Sedan sager du att alla manniskor har olika forutsattningar och darfor bor O2 ses som ett medicinskt hjalpmel. Med detta satt att se pa det sa borde jag ha ratt att dopa mig hur jag vill for att kunna tavla i vilken sport jag vill. Jag har inte samma forutsattningar sa da fixar jag det artificiellt.

Sport och prestationer ar inte en fraga om att jamna ut foutsattningarna det ar ju just individers olika forutsattningar att gora samma sak pa lika villkor som gor prestationer intressanta.

Du klagar vidare pa att folk har asikter du inte gillar och ber tex mig att halla dem for mig sjalv. Gillar du inte vad jag tycker sa kan du halla det for dig sjalv. Jag skiter i vad du tycker om att jag vill fa bort turister som inte har pa 8000 metersberg att gora. Poangen med ett oppet forum ar just att vi alla kan saga vad vi tycker. Gillar du inte detta sa kan du ju udvika att posta.

Just det faktum att det inte har forutsattningar att klara att att sig fram for egen maskin pa 8000 meter ar val en valdigt tydlig signal om att det pysslar med nagot de verkligen inte borde pyssla med. Som berorst manga ganger sa utgor dessa turister inte bara en fara for sig sjalva utan for alla andra pa berget.

Det intressanta ar dock vad WADA och UIAA kommer tycka. Jag hoppas att fornuftet segrar och fuskarna forsvinner. O2 och andra droger som anvands for att underlatta bestigningar av 8000 metare borde ogiltigforklarras och en mycket enkel sanktion ar att myndigheterna i Kina, Nepal och Pakistan inte utfardar sakallade "top certifikat" till personer som gjort en topp med O2 eller andra forbjudna preparat.

 

[E9climbing]

En annan aspekt som inte påtalats i denna tråd är att doping, mer än något annat, ger den dopade möjligheter till en mycket snabbare återhämtning från hård träning (för dopade "elit"-idrottare tränar fortfarande hårt). Sedan är det så att det krävs mycket mer att nå till en viss fysisk prestationsnivå än att upprätthålla den och här spelar doping också en stor roll. Har du, efter doping, nått en viss nivå, så är det inte alls säkert att du behöver fortsätta dopa dig för att ligga kvar på den nivån.

Mycket bra papekande. Anvander man O2 har man langt storre mojligheter att toppa ut. Man kan ta langt storre risker eftersom den artificiella hjalpen undanrojer en rad problem som en klattrare har som inte anvander 02.

Detta ar ju ocksa mycket tydligt om man tittar pa bestigningsstatestiken. Ganska manga maste forsoka upp till 4ggr fore de toppar ut en 8000 metare utan 02. Ett lysande exempel ar val Shishapagma. Att Strang lyckades med att ga upp pa Lothse efter Makalu kan sannolikt delvis forklaras med att han anvande O2 pa den forsta toppen. Vad han gjorde pa den andra vet jag inte.

Men som du sager Christian sa hjalper det aterhamtning. Valdigt fa har gjort 2 8000 metare pa nagra veckor utan O2. Just for att det ar svart att aterhamta sig.

 

[thureb]

Vad du tycker David

har framgått rätt tydligt. Men WADA håller inte med dig om att syrgas är dopning dvs otillåtet och sanktionsvärt vid användning på hög höjd eller för medcinska tillstånd. UIAA är väl egentligen bundet av vad WADA kommer fram till men kan som andra medlemsorganisationer föra fram sina synpunkter.

Ingen har däremot förnekat att syrgas kan förbättra en persons prestation på hög höjd. Och ingen har opponerat sig mot att man håller reda på vilka bestigningar som görs med respektive utan syrgas.

Paradoxalt så minskar tillförd syrgas den hematokrithöjande effekten av vistelse på hög höjd och verkar då mot den bloddopningliknande effekten av höghöjdsträning.

Till sist en språklig synpunkt:
Ibland kan man lite skämtsamt säga att någon bekant tjuvtränar när denne ertappas i motionsspåret. Dopning som term alltså inte i WADAs definition betyder att någon mörkar och använder en prestationshöjande drog i lönndom för att få en konkurrensfördel. Men syrgas används och deklareras vad jag förstår öppet och därmed är det inte lämpligt med termen dopning enligt mitt språköra.

Thure