Lantmäteriets priser

Hej alla debattglada!

Nu finns gott om bränsle för en konstruktiv dialog.

http://www.utsidan.se/ddb/utrustning/artiklar/936.htm

Tyck till!

Mvh
Torbjörn

Ok, då tycker jag till Jag tycker att det borde finnas ett samband mellan hur ofta kartan över ett visst område uppdateras och dess pris.

Ta t.ex tryckta Terrängkartan, Gröna kartan, över norra Värmland. Där händer inte mycket och de kartorna uppdateras därför sällan. Varför ska de kartorna kosta lika mycket som en karta som ofta uppdateras? Följden blir ju att vid köp av kartor som sällan uppdateras sponsrar man kartor som uppdateras mer ofta. Eller kanske det är tanken, dvs. att det ska vara ett snittpris och inte differentierat m.a.p. hur färsk informationen är? Jag upplever en osäkerhet inför kartor som inte uppdaterats på många år, och tycker gammal information ska kosta mindre än färsk sådan.

Dessutom borde Lantmäteriet hålla ett bättre öga på om det börjar ske förändingar i ett visst område, exempelvis genom samarbete med de lokala turistbyråerna. I t.ex trakterna av Hagfors finns numer en mängd nya leder som finns utmärkta på turistbyråns kartor, men inte på Lantmäteriets mer riktiga äldre kartor (om det nu inte just där skett nytryckningar under senaste året).

Sen tycker jag att Lantmäteriet borde trycka kartor som uppdateras sällan på Tyvekk, gärna alla kartor om inte materialet blir betydligt dyrare än pappersvarianten.

Raskesven

Bra artikel!
Snyggt att bjuda upp till dans i en debatt som inte direkt har präglats av fakta

För egen del har jag bara en sak att säga:
Tryck alla kartor över "friluftsintensiva" områden på Tyvek!
Tänk Fjällkartan, tryckt med kartdata på båda sidorna! Grymt.

Aktualitetspris?

Idén om ett kvalitetsberoende pris är faktiskt inte så dum. Jag undrar om det inte kan finnas stöd för den i Lantmäteriets nya prismodell, där det sägs att priset ska påverkas av skillnader i kvalitet. Då pratar vi förstås om data.

För de tryckta kartorna så betalar kunden i stort sett bara för tryckning, förlagshållning och distribution (så länge vi pratar om utpriser från Kartförlaget). De kostnaderna är ju lika stora oavsett hur status är på informationen i kartan, så där är jag rädd att det blir svårt att få till någon differentiering.

När det gäller förändringar så sker en total översyn över tillgängligt källmaterial i samband med att en karta revideras, vilket för terrängkartorna bör ligga på 5-10 år beroende på var i landet den ligger. Vid de tillfällena bör information av det slag du nämner nå Lantmäteriet om rutinerna fungerar som de ska.

Tyvek (polyolefinberbaserat "papper") är ett underbart slitstarkt material. Kan användas som spärrskikt vid vägbyggen, målaroveraller, nummerlappar och så förstås kartor.

Problemet är att materialet är mycket dyrare jämfört med traditionellt offsetpapper. Jag har inte aktuella siffror i huvudet, men för några år sedan låg priset kring 20 gånger högre jämfört med de priser Lantmäteriet kan få på vanligt kartpapper.

Tyvek har också en del egenheter som gör att tryckningen blir svårare, främst är det materialets förmåga att alstra statisk elektricitet som gör det svårbemästrat, både vid tryckning och vid efterföljande falsning. Det är dessutom svårt att behålla formen på falsveck i Tyvek.

Lantmäteriet (Kartförlaget) har gjort tester med materialet och funnit att det är för få kunder som är beredda att betala ett högre pris om kartan är tryckt på Tyvek, för att det ska vara möjligt att använda det papperet för de allmänna kartorna.

Problemet ligger här i att många kartblad trycks i små upplagor och att det också av den anledningen inte är ekonomiskt försvarbart att trycka på både Tyvek och vanligt papper.

Men visst, om alla kartor trycktes på Tyvek så kanske man kan lämna tältet hemma på fjällturen och i stället foga ihop några kartor à la knäppetält.

Kartpapper

En liten komplettering till föregående inlägg.

Tyvek är bra, men det finns faktiskt material som är nästan lika bra, men till betydligt lägre pris.

Ett material som för närvarande testas av Kartförlaget är Pretex, vilket bland annat har ett viktal på 3000 jämfört det vanliga kartpapperets 200 vikningar innan det spricker.

En annan fördel är också att det funkar i Kartförlagets digitala tryckpress, vilket innebär att det kan bli möjligt att trycka just de små upplagor som jag nämnde i föregående inlägg.

Tyvek är inte ett validerat substrat för en digitalpress av den modell Kartförlaget har, och därför inte ett alternativ i nuläget.

Tack för lärorik läsning!

Man kan aldrig veta för mycket, men stackars den som aldrig behöver ringa en vän...

Beträffande digital framställning av kartor.

Det vore ju lätt att tro att med "modern digital teknik" så är det "bara" att ladda uppdaterade data och börja trycka.

Men om jag förstår rätt efter att ha läst dina artiklar, så kan de digitala grunddata inte användas för tryck utan att det först ska till en människa som ska tolka och bearbeta grunddata, alltså "rita lite karta".

Men i den digitala världen borde det vara möjligt att löpande uppdatera mindre avsnitt än hela kartblad och publicera på Din Karta. Inte vänta tills hela området (kartbladet) är bearbetat, granskat och klart. Publicera det som är färdigt! Sen kan man ju ha ambitionen att uppdatera hela området med 5-10 års intervall som du skriver.

Om Terrängkartan på Min Karta var färskare skulle jag garanterat köpa mer!

Färska kartor

Just nu är du min bästis, Per!

Nu kommer vi in på frågor om automatiserad kartproduktion, print-on-demand och liknande, vilket är riktiga hemmamarker för mig.

Här finns stoff för en hel artikel för de riktigt nyfikna, men jag vet inte hur pass stor läsekretsen kan vara för ett sånt smalt ämne.

Men nånting kan vi avhandla här och nu i alla fall.

DinKarta

Vad som ligger bakom webbtjänsten DinKarta är i första hand e-handelssystemet och "rastermotorn" GeoImager. Här finns rasterdata för de flesta av de allmänna kartorna färdigt för leverans. Dock inte Fastighetskartan vilket vi återkommer till.

Fastighetskartan i både tryckt och digital form produceras med full automatik från beställning fram till antingen direkt leverans via nätet eller tryckning och postal hantering.

Det fungerar precis så som du förväntar dig att det borde göra, Per. Detsamma gäller Terrängkartor som beställs via DinKarta.

Den som beställer en rasterbild av Fastighetskartan utnyttjar samma maskineri, den enda skillnaden att den grafiska filen som framställs i stället rippas till en tif-bild, i stället för att skickas till trycksystemet. Symboliken i den digitala och trycktavarianten är därför helt identisk. Innan leverans konverteras filen till önskat format.

Det är ett ganska kraftfullt maskineri som bearbetar data i bakgrunden, och min bedömning är att vi klarar att producera upp till 400 unika fastighetskartor i standardformat varje dygn. Så mycket beställningar har ännu inte ramlat in under en dag.

De kartor som offsettrycks produceras också med hög grad av automatik, men det finns fortfarande några designelement som vi hanterar manuellt.

Temavis uppdatering

Den funktionalitet du efterlyser kommer vi förhoppningsvis att ha om inte allt för avlägsen framtid; Lantmäteriet planerar att lämna det tidigare förfarandet med geografiskt uppbyggd uppdatering av grunddata, och i stället ajourhålla data temavis och med olika intervaller för olika informationsslag.

Jag vet dessvärre just nu inte hur långt planeringen för detta har kommit, så det får jag återkomma till senare.

Men, den dagen vi nått dit kan den som beställer kartor via DinKarta få det absolut färskaste vi har i våra grunddatabaser. Den viktigare informationen i Terrängkartan (bl.a. vägar) skulle därmed också kunna ha dagsaktualitet.

Det kan hända mycket roligt framöver...

Oskäliga priser från Lantmäteriet

En mycket lång och delvis intressant artikel av Torbjörn Djuvfeldt, dock med den uppenbara svagheten att endast representera säljarens åsikter och inte vilja förstå köparen det minsta.

I de flesta europeiska länder kan man köpa olika digitala landkartor till en bråkdel av vad Lantmäteriet tar betalt för motsvarande produkter för privatpersoner.

Jag kan inte känna igen mig i de resonemang som förs om att det skulle vara ungefär lika dyrt att köpa kartor i andra länder som i Sverige.

Ta bara Danmark som exempel där man kan få tillgång till bra digitala kartor i skala ner till 1:25.000 för ca 500 kr för hela landet. Låt vara att Danmark är mindre än Sverige, men 52.000 kr som författaren tycker är rimligt för hela Sverige skall jämföras med ca 500 kr för hela Danmark.

Samma jämförelse kan göras med svenska sjökort som går att få digitalt på CD för ca 500 kr per del för några få delar för hela Sverige.

England, Tyskland m fl länder har bra kartor i bra skala för hela landet som går att köpa för en bråkdel av vad de svenska kartorna kostar oavsett vad författaren påstår i denna artikel.

Opplev Norge och vissa finska kartor finns också att få tag i till bråkdelen av Lantmäteriets priser.

Jag anser att hela artikeln är osaklig när det gäller jämförelse av prissättningen på utländska kartor för privatpersoner. Visst kan det stämma om man jämför vissa speciella högkvalitativa produkter, men utomlands finns det nästan alltid tillgång till en produkt som vänder sig till privatpersoner och som är prissatt som sådan, vid sidan av det kartografiska materialet som Torbjörn verkar att jämföra med.

Till sist vill jag påpeka att det måste vara fullständigt vettlöst att man först säljer de svenska kartorna i ett "hemligt" format RIK som endast kan läsas i Kartex och sedan ta betalt en gång till i form av licensavgifter om man vill använda kartorna i något annat program som t ex Ozi eller Fugawi. Att använda kartorna i ett bildredigeringsprogram som t ex Photoshop är överhuvudtaget inte att tänka på om man inte nöjer sig med en begränsad skärmdump. På gränsen (läs över) till myndighetsmissbruk!

I början tillät man en export på ca 10 MB från Kartex till något allmänt format som t ex TIF, men detta har man sedan flera år tagit bort. Har aldrig fått någon förklaring till varför? Luktar monopolmissbruk!

Tack och lov verkar det nu som om RIK formatet är knäckt så att man i alla fall i fortsättningen kan slippa denna obefogade begränsning. Har jag köpt en karta måste jag väl kunna få använda den precis som vilken bild som helst tillsammans med de program jag själv önskar och inte bara i ett mycket rudimentärt program som Kartex som dessutom uppgraderas lika ofta som …..? d v s nästan aldrig.

De GPS:er som var moderna för 3-4 år sedan är fortfarande inte implementerade i Kartex och en storsäljare sedan nästan ett och ett halvt år sedan som Garmin 60-serien finns naturligtvis inte med. USB gränssnitt skall vi inte ens tala om, men Lantmäteriet tillåter endast visning av kartorna i detta fantastiska program, Kartex……………..! Snacka om monopol, myndighetsmissbruk och arrogans mot kunderna.

Det förefaller som om det inte bara är privatpersoner som har åsikter om Lantmäteriets prispolitik. Riksantikvarieämbetet har digitaliserat stora delar av sitt fornminnesregister (http://www.fmis.raa.se/fmis), men har ej gjort den tillgänglig för allmänheten över internet (enbart professionella får behörighet). En bidragande orsak är enligt uppgift de mycket höga priserna på digitala kartor och att priset påverkas av hur många som har tillgång till dem.

Ojdå, här var det mer från Ola...

Några reflektioner kring Ola Hellströms kommentarer till artikeln.

Visst representerar jag säljaren, i det här fallet Lantmäteriet, och syftet med min artikel har varit att ge min (och troligen Lantmäteriets) syn på bl.a. prissättning. Det kan väl inte vara fel att få den beskriven så att argumenten kan nagelfaras. det är ju det som är själva poängen med en debatt, att framföra sina åsikter, få dem granskade och kommenterade, och förhoppningsvis komma till nya insikter.

Det gäller båda sidor!

Som jag skriver har jag försökt hitta företeelser som går att jämföra, och jag valde medvetet bort de rena konsumentprodukterna, vilket jag också gjorde klart i min text. Det är alltså inget jag försökt dölja.

Att någon läsare kanske föredrar att döda budbäraren är en risk jag är beredd att ta för att få en litet bredare beskrivning av ämnet prissättning, men det betyder inte att jag måste föra fortsatta diskussioner på samma nivå.

Ola: om du vill att jag ska ta dina argument på allvar får du lugna ner dig litet, undvika sarkasmer, och inte läsa texten som fan läser bibeln *).

Mvh
Torbjörn


*) Jag skriver ingenstans att 52.000 är ett rimligt pris; jag skriver att priset inte bör vara radikalt lägre än så. Med radikalt menar jag alltifrån halva kostnaden och billigare (vilket jag naturligtvis borde ha skrivit för att undvika missförstånd).

Re: Ojdå, här var det mer från Ola...

tobbedj; sa:

Som jag skriver har jag försökt hitta företeelser som går att jämföra, och jag valde medvetet bort de rena konsumentprodukterna, vilket jag också gjorde klart i min text. Det är alltså inget jag försökt dölja.

Att någon läsare kanske föredrar att döda budbäraren är en risk jag är beredd att ta för att få en litet bredare beskrivning av ämnet prissättning, men det betyder inte att jag måste föra fortsatta diskussioner på samma nivå.

Klicka för att se resterande...

Visst sa du att du valde bort de rena konsumentprodukterna, men här på detta forumet torde dessa vara de som är intressanta.

Jag har ingen som helst ambition att döda budbäraren, men väl budskapet av att Lantmäterieet inte liksom Sjöfartsverket och den danska Kart- och Matrikelstyrelsen och motsvarigheterna i Norge, Finland, Storbritannienen och de flesta tyska delstater skulle kunna tillhandahålla en konsumentprodukt som är rimligt prissatt! Även hälften av 52.000 kr är väldigt mycket pengar.........!

Re: Re: Ojdå, här var det mer från Ola...

olhe; sa:

Visst sa du att du valde bort de rena konsumentprodukterna, men här på detta forumet torde dessa vara de som är intressanta.

Klicka för att se resterande...

Det kanske inte är så vettigt att skriva mer när huvet inte hänger med riktigt, men ett sista försök för kvällen i alla fall...

Anledningen till att jag valde de mer generella produkterna i min jämförelse var att det är i den kategorin som jag hade möjlighet att hitta uppgifter som gick att jämföra. Det är också i första hand priserna på den typen av geografisk information som Riksrevisionern anmärker på.

Jag ville med min föga vetenskapliga artikel peka på att prisnivån för den produktkategorin inte är så mycket annorlunda jämfört med resten av europa.

Som jag också skriver i min artikel så finns det ett ansvar för Lantmäteriet att tillhandahålla kartor i tryckt form.

Huvudprodukten till Lantmäteriets privatkunder är fortfarande därför den trycka kartan, vilket är vad Lantmäteriet har som minimikrav från staten att tillhandahålla för alla.

Tryckta kartor ett sätt att göra geografisk information tillgängligt för alla medborgare, och som är oberoende av övriga hjälpmedel för att kunna användas.

Som jag också skriver skulle en prisnivå på de allmänna kartor i digital form som flera förespråkar (några få hundralappar för kartmateriel över stora områden), eventuellt medföra ekonomin blir ohållbar för Karförlaget. Ett troligt resultat är att staten då får gå in med medel för att bekosta en olönsam förlagshantering av de tryckta kartorna.

I Danmark har man inte det "problemet" i och med att KMS numera bara ägnar sig åt att producera dataabaser, och lagt ut all kartttryckning på entreprenad.

Resultatet har blivit att tryckta Danska kartor i stor skala är svåra att få tag i. Detsamma är förresten på väg att ske i Norge...

Att en hårddisk på några hundra gigabyte är billig att köpa behöver inte betyda att de måste vara lika billigt att fylla den med data.

God natt, vi fortsätter i morgon...