Mälaren/Sthlm för 1000 år sedan.

Hej alla navigationskunniga och alla geografiskt samt geomorfologiskt intresserade!

Jag behöver snabb hjälp i en fråga som gäller att hitta ett speciellt ställe i just det område som senare blev Stockholm.

Uppgiften skall krydda en litteraturvetenskaplig uppsats jag håller på med. Den handlar om Jan Fridegårds romantrilogi Trägudars land / Gryningsfolket / Offerrök - även känd som Holme-trilogi (efter huvudfiguren Holme).

Det hela utspelar sig för ungefär 1000 år sedan i Uppland/Mälaren/Björkö, Fridegård var mycket noggrann med landskapsbeskrivningarna, han tog hänsyn till alla möjliga detaljer, även till landhöjningen!! De flesta ställen kan identifieras utan tvivel.

Men ett ställe är fortfarande oklart. Huvudpersonerna ror längs kusten och sedan in i Mälaren. Just där händer följande:

Citat 1:"Motströmmen blev allt starkare och de kom snart till en plats där den kom nedbrusande på båda sidorna om en större holme. De rodde mot den västra strömmen men där den var som stridast måste de stiga upp på land. Holme vadade i strandvattnet och drog båten med sig. Ovan strömmen var det sötvatten. Ett stycke bortom den runda holmen var en långsträckt ö [...]." (sida 58)

Senare beskrivs detta(?) ställe en gång till, i samband med frisiska handelsfartyg (samt kristna missionärer) på väg ut ur Mälaren:

Citat 2:"Snart kom de till platsen där det var strömt på båda sidor om en holme. I norr höjde sig en långsträckt grusås med skogklädda sluttningar och naken hjässa, på södra sidan slog vattnet mot höga, branta gråberg. Vid stränderna sysslade några fiskare och på läsidan låg några båtar vid en stockbrygga. Men munkens gud tillstadde honom inte se den mäktiga, kristna stad med många kyrkor som en gång skulle ligga på denna plats." (sida 219)

Min fråga gäller först och främst citat 1!
I citat 2 passerar fartygen förmodligen det område som idag är Riddarfjärden och de branta gråbergen är nog dagens Södra Mälarstrand. Holmen kan vara dagens Riddarholmen som då började höjas ur vattnet.

Men var utspelar sig citat 1??? Det måste ju vara ett ställe som idag antingen är torrt eller ett rejält vattenfall eller en sluss, med tanke på landhöjningen.

Mycket tacksam för alla era svar och teorier:

/Georg

"Hjälp...!"

Spontant tänkte jag på riddarholmen i citat ett. Det stämmer ju iallafall idag, men hur kan det bli om man räknar bort tusen års landhöjning?

(Vi har ju iofs ingen garanti för att författaren tagit hänsyn till den...)

Den plats som beskrivs är förmodligen inte alls Stockholm. På 1000-talet gick den huvudsakliga handelsvägen (till sjöss) upp efter östkusten, genom stendörren, förbi Trosa och upp i det som idag är Himmersfjärden upp via det som idag är Södertälje och därifrån in i Mälaren till Birka eller andra mindre handelsplatser.

Utan att vara expert på området så gissar jag att den grusås som nämns skulle kunna vara den långa grusås som höjer sig brant och hög på Himmersfjärdens norra sida (borde ha varit en högst påtaglig ås även på den tiden). Så särskilt klippigt blir det dock inte förrän möjligen då man kommer in mot dagens Södertälje kanal, om ens då.

Den starka ström som beskrivs har jag lite svårt att placera. På 1000-talet (och fram till 11 - 1200-talet var Mälaren mer eller mindre en vik av Östersjön, dvs den låg på samma nivå som havet.
En av anledningarna till att Birka övergavs och att Stockholm grundades i mitten av 1200-talet är enligt vissa teorier just att Mälaren blev en insjö pga landhöjningen och sjöfarten in till Mälaren försvårades (har jag hört).

Hoppas detta kan vara till någon hjälp!

Lennart

GustavOh; sa:

Spontant tänkte jag på riddarholmen i citat ett. Det stämmer ju iallafall idag, men hur kan det bli om man räknar bort tusen års landhöjning?

(Vi har ju iofs ingen garanti för att författaren tagit hänsyn till den...)

Klicka för att se resterande...

Nej, det stämmer, en garanti finns inte. Men det är ändå mycket sannolikt att författaren tog hänsyn till landhöjningen även i citat 1, eftersom han medvetet gjorde det vid flera andra tillfällen i denna romantrilogi.

Landhöjningen utgör i denna del av Sverige omkring 5 mm per år, det betyder att ifrågavarande ställe måste ha varit omkring 5 m under dagens nivå.

Är det känt om farvattnen i Stockholm muddrades upp någon gång?

/Georg

Troligen långt inne i nuvarande Mälaren...

Hej!
Då jag själv läste dessa böcker för ett antal år sedan seglade jag mycket i Mälaren. Såvitt jag förstår, utan att riktigt kunna härleda dina citat ur boken, så ligger dessa platser långt in i Mälaren som då till stora delar var en vik i Östersjön. Om man forsätter förbi Birka, vidare förbi Rösaring i Upplands-bro kommun(som förövrigt troligen är den stora offer och festplats Fridegård beskriver i Trägudars land, väl värt ett besök!), mot Bålsta ligger där en plats i vikarna som kallas Draget. Numera land mellan vikarna. Där fanns säkert, på denna tid en sådan plats du beskriver. Ett annat rätt sannolikt alternativ är Svartviken och Ryssviken i Kungsängen, Upplands Bro kommun, för vidare färd mot Sigtuna och Uppsala. Online-Kartor finns på lantmäteriverkets websidor. Vad tror du, får Du det att stämma då?
[Ändrat av larlil 2003-10-07 kl 16:20]

Tänkte spontant på holmen där idag Gamla Stan ligger, när slussen och dammluckorna står öppna är det bra fart på vattnet på båda sidor även idag. Ön är isåfall Riddarholmen.

Åsen är den idag mestadels utraderade Brunkebergsåsen?

Stockholm, Stockholm, det är staden ...

Fridegård har säkert velat skildra Stadsholmen som den såg ut innan den blev platsen för en mäktig stad. Brunkebergsåsen och Söders höjder är identifierade av andra, och jag tror att den långa ön är Kungsholmen (Riddarholmen var hög och klippig redan på den tiden, men knappast lång). Stränderna på Stadsholmen och de båda malmarna var mycket troligt svagt sluttande grusstränder där det gick att vada med ökstocken i handen. Som också sagts var Saltsjön och Mälaren i ungefär samma nivå på den tiden. Det finns gott om s.k. relikt saltvatten i Mälardalen till brunnsborrarnas förtret. Det förekom f.ö. inström av Saltsjövatten i Mälaren ännu på 1940-talet. Men om det var vårsmältning i Mälardalen och högtryck över Östersjön kan man väl tro att utströmmen blev påtaglig.

Svårt att spika.

larlil; sa:

Vad tror du, får Du det att stämma då?

Klicka för att se resterande...

Hej ni alla som hjälper till med uppgifter och teorier! Tack ska ni ha!!

L L, jag tror att vi kan utesluta att det ifrågakommande stället ligger väster om Björkö/Birka, dvs än längre inne i Mälaren. Kungsängen-stället som sådant ser lämpligt ut på kartan, passar dock tyvärr inte in i sammanhanget eftersom huvudpersonera i citat 1 kommer söderifrån. (Offer- och festplatsen anses förresten vara Gamla Uppsala.)

Jag tror dessutom att Fridegård syftade på dagens Stockholm, åtminstone i citat 2. Vad skulle han annars mena med den mäktiga kristna staden?

Både Gustav och Christer tänker spontant på Riddarholmen resp. Gamla Stan. Att Christer dessutom nämner en sluss och dammluckor är ytterst passande och stödjer mina egna "misstankar".
Även Karls teori går ungefär i samma riktning, Kungsholmen-förklaringen låter rimligt.

Det utomordentligt intressanta i Lennarts teori är följande två punkter:
1.) Vägen genom Himmersfjärden är ju verkligen bra mycket kortare och bokstavligen näraliggande för handelsfartyg från eller till söder.
2.) Himmersfjärden löper i nord-syd-riktning, det skulle förklara varför de rodde mot den västra strömmen.
Mälaren/Riddarfjärden löper ju i öst-väst-riktning och ett eventuellt hinder (t.ex. Riddarholmen) kan därför knappast passeras på västsidan, bara på nordsidan eller sydsidan.

Det bästa skulle nog vara att ha tillgång till ett dataprogram som kan simulera att höja dagens vattenytan med 5 m, sedan ser man vad som sticker upp ur Mälaren/Östersjön. Men å andra sidan skulle det vara överdrivet eftersom inte ens själva författaren på sin tid hade tillgång till sådana precisionsuppgifter. Fridegård var inte ens på Björkö, fastän stora delar av romantrilogin utspelar sig på denna ö. Han använde istället 40-talets nyaste Birka-facklitteratur.

Min tillfälliga facit?

Hmmm, jag har inte riktigt bestämmt mig än.

Både citat 1 och citat 2 verkar beteckna detsamma stället - i Stockholm. Vad som är den runda holmen och den långsträckta ön kan inte sägas med säkerhet. Holmen är antingen Riddarholmen eller Gamla Stan. Ön kan vara Kungsholmen.

Men å andra sidan måste ju strömmen ha varit mycket mindre än idag, kanske helt obefintlig. Det kan inte ha handlat om nedbrusande(!) vatten. Eller hur?

Antingen menar Fridegård ett helt annat ställe eller vi har hittat en tabbe, ett hål i hans annars noggranna detaljarbete.

Lennart, vid närmare eftertanke och granskning på olika kartor verkar Himmersfjärd/Södertälje-vägen vara ganska trång där omkring Södertälje. De frisiska koggarna var stora och djupgående och behövde plats för att kunna kryssa mot vinden, de kunde inte ros. Törs jag fråga om Södertälje-vägen är din egen teori eller om du har andra källor för den? Jag har aldrig sett den trakten och kan inte bedömma hur rymlig segelvägen kan ha varit för 1000 år sedan.

Stockholm-lobbyn, vad sägs om det där nedbrusande vattnet?
Och vad sägs om väderstrecket (den västra strömmen)?

Med förhoppningen om en fortsatt spännande diskussion:

/Georg i det nordtyska höstrusket

Sjövägen vid Södertälje

För ungefär ett år sedan (?) stod det i Svenska Dagbladet en liten artikel som om jag minns rätt gick ut på att den tidigare segelleden förstörts av ras från de branta stränderna någon gång vi vikingatidens slut. Detta beskrevs i och för sig som en ny teori som Fridegård inte kunde ha känt till. Ras kan delvis ha täppt igen leden och sedan har landhöjningen gjort att den stängdes helt tills kanalen byggdes.

Artikeln bör gå att söka i SvDs arkiv under vetenskap.

Jonas Lönnroth

Rösaring mm.

Hej Georg! Det här börjar ju bli en riktigt intressant diskussion. Du skriver:
"Jag tror dessutom att Fridegård syftade på dagens Stockholm, åtminstone i citat 2. Vad skulle han annars mena med den mäktiga kristna staden?"
Sigtuna förstås! Stockholm fanns väl inte ännu? Att Fridegård gjort en lapsus eller felbeskrivning är nog inte så sannolikt med tanke på helheten i triologin och hans bakgrund. Han var i mänga år Riksantikvariets representant i Upplands-väsby/Täby/Vallentuna och svarade för bl.a vården av runskrifterna där och var väl inläst på den tidens historia och mycket intresserad.
Rösaring upptäcktes först efter Fridegårds död, så sent som 1977. Därför är hans beskrivning av kultplatsen lite osäker men troligen är det Rösaring han menar men inte känner till. (Min egen tolkning.) Den platsen är mycket speciell och uppfyller alla krav på en "Trägudars lands" kultplats.
Se exempelvis länken: http://www.lansmuseum.a.se/arkeologi/forskning/rosaring.html
Mvh

Salt/sötvattensgränsen

larlil; sa:

Sigtuna förstås!

Klicka för att se resterande...

Mycket troligt. Stäketön (Kungsängen strax nedströms Sigtuna) skulle kunna vara den runda ön. Under mycket lång tid har man haft stora saltvattenintrång i Mälaren, något som först avhjälptes iom Mälarens reglering. Gränsen mellan söt/salt har alltså inte alltid varit där det är idag.

Intressant tråd!

Staffan