Borrbultars vara eller inte vara...

.. är ett kärt ämne och diskuterades senast för ett år sedan (kolla gärna de gamla inläggen). För de som missade chansen då öppnar jag denna tråd.

Min personliga åsikt är att vi skall vara rädda om naturen - och speciellt saker som inte växer tillbaka fort (som klippor). Därför skall borrbultar undvikas så länge det bara går. Mer klätteregoistikt så är ju borrbultar en god ursäkt för att skapa accessproblem för de som önskar det, då det inte torde råda något tvivel om att det rimmar dåligt med allemansrätten.

Med samma synsätt målar jag alltså inte "Kaninen klättrade här" på klippan heller. Jag är till och med så petig att jag undviker krita så långt jag kan (fast jag fick falla till föga och skaffa en kritpåse för riktigt varma dagar). Det primära skälet är alltså av naturetiska skäl och inte av klätteretiska, typ "äkta" klättring (vilket iofs hade räckt för mig).

Men även för mig FINNS det tillfällen när bultar faktiskt har sitt berättigande. Det har naturligtvis med säkerheten att göra. Men klarar jag inte att leda, så topprepar jag. Så det innebär att det bara har berättigande för mig när det varken går att leda eller topprepa trots diverse ovanlig utrustning, mycket fantasi och betydligt större erfarenhet än vad jag besitter. Bulten skall också i så fall vara så dold som möjligt för de som saknar förare över leden. I praktiken talar vi alltså om flera replängder.

Det andra tillfället när jag accepterar att bulta är naturligtvis i de lägen där människan redan påverkat naturen vida mer, tex vid stenbrott och vägbyggen.

Självklart faller även jag ibland för frestelsen att leda på bult när den finns där, men jag hoppas att jag kommer att kunna säga att jag aldrig placerade en bult på ett sådant sätt att andra än klättrare klarar att upptäcka den utan hjälp av kikare eller med hjälp av rätt akrobatiska konster.

För mig är alltså motiv som bara ett litet hål, nybörjare som inte kan säkra, för litet rack etc mer svepskäl som helt enkelt används för att man inte tänkt så noga på saken (eller i näst värsta fall för att dölja den verkliga orsaken). Sedan finns det ju de som ger blanka fasen i hur naturen ser ut efter att de varit framme förstås.

snyft

Det var vackert skivet!! Tänk om alla friluftsnyttjare delade din syn på vår vackra natur.. Tyvärr så har tar för många av oss allemansrätten(läs förmånen) för givet och skitar ner överallt.

Hmm, förresten så kom jag på att jag faktiskt tycker att borrbultar är superbra! Skulle vara tråkigt att behöva skräpa ner vid varje firning...

Även jag torkar en tår från ögat men ser dock fram emot den dag då jag upptäcker skylten "Kaninen klättrade här"!

Först och främst måste vi skilja på äpplen och päron.

Traditionell klättring är en sak, sportklättring en annan. Förutsättningarna olika, målen likså samt traditionerna och ambitionerna.

Traditionell klättring ÄR klättring på egna säkringar, i detta fall kan frågan om borrbultars vara eller icke vara svår. En borrbult kan då förstöra känslan av att klättra på "naturens villkor" och att inte lämna spår efter sig.

Sportklättring handlar om andra saker. Det handlar om att klättra svårt, hårt, och ligga på absoluta gränsen för vad man fysiskt klarar av, och att tangera denna gräns, utan att riskera livet. Den sistanämnda aspekten finns inte med i kalkylen, den är inte relevant.

Om jag ska dra en parallell så skulle man kunna jämföra det med att en höjdhoppare inte ska ha en matta/madrass att landa på. Höjdhopparen ska minsann inte hoppa högre om denne inte kan landa på fötterna, eller är beredd att de skador som åsamkas vid fallet.

Hoppas ni förstår vad jag menar. Vid sportklättringen behövs borrbultar på samma sätt som höjdhopparen behöver sin madrass. Inte förrän detta redskap finns kan personen pressa sig maximalt... and beyond...

Dessutom tycker jag att det är bedrövligt och sorgligt att se dubbelmoralen lysa igenom hos ämnesförfattaren ovan. Han finner det berättigat med borrbultar när denne inte kan se någon annan utväg. Han undviker också krita tills det blir "för varmt". Väldigt konstig anledning att göra åverkan på klippan tycker jag (om man ska se problemet ur din synvinkel)
Det är lustigt att se din inkonsekvens i ämnet och jag antar att du inte sportklättrar särskilt mycket. Vilket i sådana fall gör saken ännu mer egendomlig då du inte ens vet vad du pratar om.

Borrbultning är här för att stanna, den är en premiss för sportklättringens exixtens. Dock ska borrbultning ske med gott omdöme.

Jag kan ta kritik
Robin

Visst skall du få kritik

Min poäng är just att detta inte handlar om en klätterstil mot en annan. Istället handlar det om rätten att göra permanent åverkan på något som har funnits där i kanske miljoner år för en njutning som kanske rör sig om sekunder för en enda person.

Dubbelmoralen är fel ord tycker jag. Det jag försöker få fram är att jag är medveten om att det inte bara finns svart och vitt, utan även grått. Och att jag inte är den alltigenom omänskligt perfekte moralgubben. Kritan försvinner tex efter ett tag (olika länge beroende på läget på greppet), vilket gör att det ställningstagandet lika mycket handlar om hänsyn till nästa klättrare som till den som bara vill njuta av naturens skönhet. När jag inte finner någon annan utväg (inkluderande att träna i ett par år) OCH den synliga påverkan är minimal, KAN jag tänka mig att det FINNS ett berättigande. Därmed inte sagt att jag någonsin kommer att finna behov av detta berättigande för egen del. Det jag syftar på är att den person som vill sätta upp en bult, enligt min åsikt, först bör tänka jäkligt noga på om detta verkligen är den enda utvägen, därefter på om det blir ett ingrepp för andra (som kanske tycker att hela idén om klättring är ett fånigt påfund) och om ingreppet går att dölja.

Men jag skall även bråka lite om sportklättringen existensberättigande, trots att jag faktiskt respekterar detta berättigande (fast jag tycker naturligtvis att den bara skall finnas på platser som vi människor redan påverkat i mycket hög grad).

Du nämner att sportklättring handlar om att klättra svårt och hårt. Jag menar att du inte klarar lika höga graderingar som med trad, då just sättandet av säkringar gör att det blir hårdare fysiskt. Svårigheten för DIG är alltså kvar, men du kan inte sätta en lika hög grad på meritlistan då du inte har alla krafterna i behåll. Men framför allt - vad hindrar dig från att göra denna hårda, svåra led på topprep???? Då behöver du inte ens slösa energi på att klippa säkringar, riskerar inte ens korta fall och borde följdaktligen kunna klättra ännu "hårdare" och "svårare" (och nå högre grad)! Den saken har jag definitivt inte begripit än.

Du nämner att jag inte sportklättrat mycket. Det är naturligtvis helt riktigt att jag inte klippt i bultar många gånger. Däremot pressar jag mig ofta över min förmåga och tar fall i mina säkringar. Har det känts som om mina säkringar inte varit tillräckligt bra, har jag helt enkelt klättrat ned och gjort iordning en toppsäkring. För att försöka dra en parallell till höjdhopparen. Mattan är säkringarna och tycker jag de är för tunna, så sätter jag dit skyddsnät (topprep), men varför jag skall asfaltera en hel stadion (åverka en klippvägg permanent med borrbult) har jag mycket svårt att se nödvändigheten i.

Nu när jag provocerat lite, skall jag passa på att säga att jag verkligen respekterar ditt val att inte pressa dig psykiskt (oavsett om det handlar om verkliga säkerhetsrisker eller att klättra under tillräckligt "säkra" former). Själv tog jag mig en rejäl fundering om jag överhuvudtaget skulle leda på säkringar eller bara topprepa, då jag inte känner något behov av att visa vad jag går för eller besegra skräcken för Döden. Jag tyckte helt enkelt att utmaningen att bemästra säkringskonsten var intressant. Därmed inte sagt att den psykiska utmaningen inte finns där, men jag försöker vara benhård på att det skall ske under "säkra" former med hänsyn till mig närstående personer.

åverkan...

Ok, känner mig nödbedd att kontra.

Jag håller inte med om att tradklättring är harmlöst för klippan. En spricklinje där man år efter år rycker fast och sliter lös kilar, tar fall i kilar, slår ur och knackar i bladbult mm, kommer kommer givetvis att påverkas. Strukturer/knoppar i sprickan dras sönder, och allt som inte är helt fast kommer att slitas sönder vid tex fall.

Hade turen istället borrbultats, med bultarna satta i fast och blank klippa, hade sprickan bevarats bättre, iom att den enda nötning den utsatts för varit slitage mot hud och friktionsskor.

Skräckexemplet av detta är väl Yosemity och turer som tex Salathe wall. Denna tur hade enligt Huber varit mycket svårare att friklättra om inte aidklättrarnas i och urslagning av utrustning förstorat sprickorna, så att han fick plats för fingrarna.

Jag säger inte att man skall bulta upp spricklinjer, jag gillar själv att klättra sådana på kil, men jag inbillar mig inte att detta sätt att klättra är skonsammast mot klätterturen/klippan.

Inlägg

Hej ni där!

Kul med debatt...

Några påståenden/frågor med kommentarer:

* Alla leder går inte att toppsäkra med bibehållen säkerhet. Kraftiga överhäng gör att man slår i backen innan man kommit en bra bit upp (kolla in Pythagoras sats). Eller leder med härliga traverser.

* Rensning av leder m.a.p. mossa och lösa stenar ingår inte i allemansrätten. Länge leve mossklättringen!

* Människan påverkar klippor även om vi inte klättrar. Sura industriregn nöter också klippa. F-n vilket stickspår i debatten!

* Borrbultar är ok i stenbrott? Jaha, bara för någon har börjat att förstöra så är det ok att fortsätta?

* Varför är en borrbult ful? Varför är spåren av mänsklig aktivitet i naturen fult? Människan är en del av naturen, mänsklig påverkan finns (nästan) överallt.

* Bulta gärna men gör det med eftertanke. En bult bredvid en fin spricka känns inte bra. Om sedan bulten och upprepade ombultningar nöter mindre på klippan än kilar kan diskuteras beroende på hur frekventerad leden är. Tänk att en bult varar i tio år. Efter cirka hundra år har vi tio gamla hål bredvid en färsk bult. Vackert?

Avslutning:
Personligen har jag tidigare inte haft mycket till övers för borrbultar. Dock har jag på senare tid även klättrat några bultade leder utan att lida nämnvärt. Det är en annan typ av klättring som berikar livet.

/Örjan

Också ett praktiskt dilemma

Bultars vara eller inte vara är, precis som du säger Christer, ett kärt och mycket omdebatterat ämne. Diskussionerna på detta forum och andra har varit många och ibland ganska heta eller vulgära. Jag hoppas att detta initiativ inte slutar på samma sätt.

Oftast har debatterna handlat om etiska, moraliska, estetiska eller juridiska problem med bultning men det finns ju även en del praktiska skäl att vara restriktiv med bultar. Fasta förankringar kräver ett visst underhåll, dvs utbyte, med jämna mellanrum för att leden skall vara trygg att leda (och ibland även att topprepa) sådär 10 – 15 år efteråt. Underhållsbehovet brukar vi nytursmakare lite nonchalant lämna över på framtida klättrare utan att fundera mer över saken. För inte är det väl många som planerar att underhålla bulten vi just placerat efter så lång tid?

Ju fler leder med fasta förankringar desto större underhållsbehov och desto mer jobb för framtiden. Och om inte framtida klättrare orkar eller har lust att se över våra skapelser så kommer den tidigare så trygga leden att sakta förvandlas till en dödsfälla. Alltså tvärt emot själva syftet med bultningen.

Vem har förresten ansvaret om en olycka skulle ske på grund av eftersatt underhåll?

Om någon skulle undra så är jag inte själv någon ängel i sammanhanget. Jag har satt upp några leder med bult där det inte gått att säkra med andra medel. Och dessutom utan att tänka på framtida underhållsbehov. ”Varför skulle jag tänka på sådana trista saker när jag har så roligt?” Kanske är det klättrarens mentalitet. Individualistisk och kanske lite anarkistisk.

Kanske är det åldern som gör att jag börjar fundera över dylika problem nu. Eller också är det bara så att jag bor i ett område med stor nyturspotential utan att bultar behöver placeras. Dessutom: om jag vill testa mina gränser fysiskt och tekniskt så vill jag inte mixtra med säkringar över huvud taget. Då är det topprep eller bouldering som gäller.

Måste bara reagera lite.

* Varför är en borrbult ful? Varför är spåren av mänsklig aktivitet i naturen fult? Människan är en del av naturen, mänsklig påverkan finns (nästan) överallt.

Klicka för att se resterande...

- Hål i ozonlagret.
- Olja i haven och på stränderna.
- Stenbrott, kalhyggen, m.m.
- O.s.v.

Ovanstående är andra exempel på mänsklig påverkan. Vackert? Bra?

Konstigt argument för borrbultning.

/Macaco - som tycker att det är onödigt att lämna permanenta spår i naturen.

Fult/dåligt i relation till vad?

Här kommer en mycket personlig åsikt om borrbultarnas vara eller inte vara. Även borrbultarna tycker jag måste sättas i relation till något, jämföras med andra typer av åverkan på vår miljö. Själva allemansrätten ger oss ingen rätt att göra åverkan alls, utan snarare ger riktlinjer om hur vi kan vara i naturen utan att skada, att borrbulta utan markägares tillstånd kan då knappast vara ok. Men, hur illa är en borrbult på en klippa i relation till andra mänskliga konstruktioner och påfund. Vi bygger vägar, hus, dämmer upp åar och floder, sätter upp vindsnurror och släpper ut ofantliga mängder kemikalier i vår omgivning mm och vi tjatar om borrbultarnas miljöpåverkan. Jag tar gärna ett exempel från Skåne. Kullaberg är ett välkänt klätterområde med många fina leder. Där är det helt förbjudet att placera borrbult, eftersom det stör folks utsikt och vyer i området. Iofs är det ett sprickrikt berg och går ganska bra att klättra trad. Men den stora roliga grejen är att det istället ligger vägar, parkeringar kiosk och en golfbana (!) inom det natursköna området. Är då inte det bara ett fruktansvärt hyckleri att nobba borrbultar i området. Det skulle utan tvekan öppna för klättring på många andra leder än vad som klättras trad idag.

Som tidigare nämts är ju den säkerhetsmässiga aspekten med underhållskravet en ganska viktig punkt. I många områden finns det dock bultkommitéer eller liknande som sköter underhållet. Till sist är det väl ändå varje klättrare som bör ta ansvar för att de säkringar han hänger sitt liv på är ok, en bedömningsfråga från gång till gång. Så resonerar i alla fall jag. Men det till trots, jag skull inte känna mig bra till mods om någon kratrade pga dåligt underhåll på en bultad led som jag hade byggt.

Så mina slutsater är att det är både och som gäller. Borrbultarna ger oss möjligheter till klättring på andra ställen, en annan typ av klättring och kan definitivt vara ett bra säkerhetsalternativ på högfrekvent klättrade leder med svåra/farliga passager. Min åsikt är att vi bör hålla säkerheten högt, högre än den lilla åverkan som man faktiskt gör genom att placera några stålbitar i naturen. Men bulta med vett!

/Mikey

Hjälp mig...

... genom att fortsätta debattera! Jag tror nog vi kan hitta lösningar på de ställen där det lite för lättvindigt placeras bult.

Visst är det så att mycket flitigt repeterade leder i lösare klippa mår bättre av en bra bult (inbillar jag mig i alla fall).

Kraftiga överhäng? Tja, de får allt vara rätt kraftiga (och på låg höjd över marken/hyllan) för att jag skall slå i backen. Överhänget måste alltså vara lika med höjden över islagspunkten + repförlängningen + avståndet till den del av min kropp som sitter längst från inknytningen (och ett säkerhetsavstånd). Vid många av dessa överhäng kanske ett par craschpads gör susen?

Traverser? Två topprep så är saken biff.

Mossa? Jo, det är ju lite känsligt med allemansrätten (men ta då bort så lite som möjligt). Den växer ju trots allt tillbaka. Jag har klättrat en del leder på mossa och så länge den inte är våt och jag inbillar mig att jag skall nå samma gradering som vanligt så går det rätt bra.

Lösa stenar är värre. Jag lämnar dem helst där de är. Ofta varnar föraren för dessa, så det är ett sätt. Men smågrus storlek har jag en tendens att sparka ned.

Surt regn är ett stort problem (tänk på hällristningarna i Bohuslän tex). Men det sliter åtminstone jämnare än borrmaskiner. Förresten cyklar jag till jobbet .

Visst påverkar vi det mesta, men som intelligenta varelser i hyggligt välstånd tycker jag allt vi kan försöka att ta det som ursäkt för att ändra ännu mer. Det finns exempel på naturreservat som blir lite feltänkta. Det skall visst finnas en ö som heter Ängsö någonstans, men som nu borde byta namn till Skogsö.

Hoppas innerligt jag slipper se förslag på utformning av mönster för borrbultshål i Bergssport när jag blir äldre (suck)! I de flesta fall torde det väl bli ett hål med lite grövre dimension och en fetare bult, får vi hoppas.

Underhållet är helt riktigt ett problem har jag förstått. Visst skall vi vara individualistiska, men det innebär väl inte att vi måste bli egocentriska? Men det är väl lite syftet med att jag startade tråden - tänk efter före är ju egentligen budskapet.

10 hål efter ombultning

Örjan skrev att det blir nya hål vid ombultning av borrbult. Det är sant om man använder icke rostfri expanderbult.
Även en rostfri sådan måste dock bytas ut efter, säg 30? år. Lösningen borde i så fall vara att slå rostfri kembult. Hettar man upp kembulten skall limmet mjukna upp, och då går det att sätta i en ny kembult i samma hål. Limmet vid en kembultsplacering gör dessutom att vatten inte kan tränga in i borrbultshålet och tex ge bidra till korrosion och frostsprängning.