Vikten av skodon - några vetenskapliga artiklar

Vilket trams.

nermander sa:

Ja, men tydligen får man inte vara kritisk mot "sanningen" att kängor är det bästa att vandra i....

Klicka för att se resterande...

Diskussionen visar att flera tycker att man inte bör påstå att något är vetenskapligt bevisat när det inte är det. Den typen av argument du använder brukar tillgripas när man inte har något sakligt att komma med.

Det är däremot välkommet med en diskussion om och delgivande av erfarenheter olika typer av skodon.

Mitt syfte med den här tråden var att ta upp viktens betydelse för skodon och den av mig kända forskningen på området. Att det är många andra faktorer som påverkar valet av skodon vid vandring är självklart. Mina slutsatser av det som handlar om VIKTEN är:
1. Det finns en drygt femtio år gammal tumregel om att det är 5 ggr så energikrävande att bära något på fötterna som att bära det på ryggen.
2. Tre forskningsrapporter som syftar till att mäta detta har redovisats. Dessa rapporter redovisar i sin tur till ett antal andra rapporter. Samtliga visar förvånasvärt samstämmiga resultat som stöder den gamla tumregel.
3. Stephen Legg, en av forskarna på området, svarade i ett mail till mig häromdagen (se inlägget tidigare i tråden) att: ""I agree for practical purposes 5 times is a fair adage."
4. Även om flera har varit "mot" mitt redovisande av den gamla tumregeln och på olika grunder dömt ut de redovisade forskningsrapporterna (samt uppenbarligen även de som enbart hänvisats till i rapporterna) så har ingen ställt upp någon alternativ hypotes. Det vill säga en hypotes som hävdar att relationen inte är 1:5 utan 1:1 (dvs att det inte är mer energikrävande att bära något på fötterna än på ryggen) eller 2:1 eller något annat.
5. Ingen har heller redovisat något som helst mer eller mindre acceptabelt forskningsresultat som strider mot tumregeln 1:5.
6. Min slutsats är därför att det inte finns någon hypotes om relationen mellan vikten på fötterna och ryggen som är bättre underbyggd och därför rimligare att redovisa i mina böcker. Det betyder inte att den är den absoluta sanningen, bara att det är den bästa kunskap som finns just nu. Att enskilda personer inte håller med om detta utifrån sina personliga preferenser är en inget konstigt. Så kommer det alltid att vara.

För att nu ingen skall tro att jag tröttnat på att ifrågasätta heliga kor tänkte jag addera en del andra faktorer, utöver enbart vikten på skodonen, i en intervju med långvandraren, produkttestaren och skribenten Chris Townsend

Jörgen

JMel sa:

Diskussionen visar att flera tycker att man inte bör påstå att något är vetenskapligt bevisat när det inte är det.

Klicka för att se resterande...

Ingen har väl påstått att det är vetenskapligt bevisat, det som har påståtts är att det finns forskningsresultat som styrker det.

Är det vetenskapligt bevisat att kängor ger bättre vriststöd? Jag tar gärna emot referenser till de undersökningarna.

Val av skodon, mina erfarenheter

Jag har för det mesta haft Tretorn Sarek, dvs gummistövlar. Nu är det ett par år sedan som jag vandrat långt. År 2007 var jag till fjällen två gånger. Båda gångerna för att springa.

Första gången var det en 24 h bergsorinteringstävling. Vi (2 pers) hade lätt rygga, kanske 8 kg per person. Med tält, sovsäck och kök.

Andra gången var det löpning under 3 dagar. Då sov vi i stugor och hade alltså inte tält, sovsäk eller kök med oss.

Min erfarenhet av den två vistelserna i fjällen är att det går väldigt bra att ha terränglöpningsskor på sig om man ska till de svenska fjällen. Fast jag har haft stövlar då jag varit till Kebne, Sarek mm.

I år blir det löpning igen. Får se vart det bär av men tre dagars löpning och kanske 12 mil blir det nog. Med lätt packning är det inga problem att springa i fjälen. Ryggan väger 6 kg.

Ska jag vandra kan jag mycket väl överväga att ha terränglöpningsskor. Blir de blöta så torkar de snabbt. Man trampar ur vattnet och sedan är de bara lite fuktiga.

Lättviktspackning är självklart numera.

Jörgen Fjaderlatt.se sa:

Mitt syfte med den här tråden var att ta upp viktens betydelse för skodon och den av mig kända forskningen på området. Att det är många andra faktorer som påverkar valet av skodon vid vandring är självklart. Mina slutsatser av det som handlar om VIKTEN är:
1. Det finns en drygt femtio år gammal tumregel om att det är 5 ggr så energikrävande att bära något på fötterna som att bära det på ryggen.
2. Tre forskningsrapporter som syftar till att mäta detta har redovisats. Dessa rapporter redovisar i sin tur till ett antal andra rapporter. Samtliga visar förvånasvärt samstämmiga resultat som stöder den gamla tumregel.
3. Stephen Legg, en av forskarna på området, svarade i ett mail till mig häromdagen (se inlägget tidigare i tråden) att: ""I agree for practical purposes 5 times is a fair adage."
4. Även om flera har varit "mot" mitt redovisande av den gamla tumregeln och på olika grunder dömt ut de redovisade forskningsrapporterna (samt uppenbarligen även de som enbart hänvisats till i rapporterna) så har ingen ställt upp någon alternativ hypotes. Det vill säga en hypotes som hävdar att relationen inte är 1:5 utan 1:1 (dvs att det inte är mer energikrävande att bära något på fötterna än på ryggen) eller 2:1 eller något annat.
5. Ingen har heller redovisat något som helst mer eller mindre acceptabelt forskningsresultat som strider mot tumregeln 1:5.
6. Min slutsats är därför att det inte finns någon hypotes om relationen mellan vikten på fötterna och ryggen som är bättre underbyggd och därför rimligare att redovisa i mina böcker. Det betyder inte att den är den absoluta sanningen, bara att det är den bästa kunskap som finns just nu. Att enskilda personer inte håller med om detta utifrån sina personliga preferenser är en inget konstigt. Så kommer det alltid att vara.

För att nu ingen skall tro att jag tröttnat på att ifrågasätta heliga kor tänkte jag addera en del andra faktorer, utöver enbart vikten på skodonen, i en intervju med långvandraren, produkttestaren och skribenten Chris Townsend

Jörgen

Klicka för att se resterande...

Jag vet inte om ditt svar är riktat till mig, men om det var det så måste du ha missuppfattat vad jag skrev och för att förtydliga så ifrågasätter jag inte studierna i sig eller den så kallade "5:1-regeln". Det nämns även en ökad energiförbrukning på 1% per 100 gram adderad vikt.

Vi kan använda dina siffror för att försöka approximera hur mycket energi det faktiskt motsvarar:

Person 1. 80 kg, bär Salomon Karma 620g på fötterna. Vandringstid 8 timmar.

Energimässigt så åtgår ca 4-5 MET (1 MET = 1 kcal/kg kroppsvikt/timma). 8 timmars vandring kommer kräva ca 2560 kcal.


Person 2. Samma förutsättningar, men bär Camoscios lätta känga på 1100g på fötterna.

Enligt de siffror du själv lagt fram får han nu ett ökat energibehov på ca 5%.


5% av 2560 kcal är 128 kcal; det är alltså det en person som väger 80kg vinner på att gå med de lättare skorna under 8 timmars vandring.


Revolutionerande?

och camoscio väger knappt 70 kg ---

nermander sa:

Ett faktum som ju inte går att argumentera bort är ju att för varje steg så måste foten lyftas, acceleras, flyttas, bromsas ner och sättas ner. Och att påstå att vikten på foten i det sammanhanget inte skulle spela nån roll är väl lite väl magstarkt?

Sen kan det ju som sagt var finnas andra saker som gör att stadigare skodon kanske kompenserar detta genom att kräva mindre energiåtgång på andra ställen, men de refererade undersökningarna visar ju i alla fall att vid högre hastigheter så är skillnaden mellan att ha vikten på foten och att ha den i ryggsäcken signifikant.

Att det inte blir en lika stor skillnad vid de låga hastigheterna kan kanske ha sin förklaring i att när man går på löpband så motsvarar 4 km/h ungefär den normala pendlingshastigheten på fötterna, så att man slipper den extra energiåtgång som behövs för att accelerera och bromsa in fötterna.

Klicka för att se resterande...

Alltså, diskussionern gäller i huvudsak två ting.

Det ena är relevansen för vandring. Laboratorieexperiment säger naturligtvis mest om laboratoriemässiga förhållanden. De kan också vara mer eller mindre korrelerade till verkligheten, där topphastigheten kanske motsvarar den lägsta hastigheten i laboratoriet, och där man tar helt annorlunda steg. Jag är inte säker på åt vilket håll det skulle slå, men jag är nyfiken, och jag undrar lite varför inga försök gjorts att simulera verkliga förhållanden.

Där jag vandrar kan i huvudsak stigar gå på två sätt - upp eller ner. De kan därutöver vara mer eller mindre jämna, glatta, stabila, etc. I ett sämre par kängor än mina nuvarande har jag trampat ända ut i skaften på vingligt underlag.

Den andra är om energiåtgången verkligen är den viktigaste parametern för vandrare. För mig är den det definitivt inte. I en annan tråd antydde Jörgen att det är stolligt att bära stegjärnsfasta kängor på en lång vandring om man bara ska använda dem en eller två gånger. Det var förstås exakt vad jag gjorde (1.6 kg) på min 31-dagarstur i Pyreneerna 2005. De kom till användning en gång (Col de la Fache); ett tidigare tillfälle
(Collado de Vallibierna) var gränsfall, stigen var inte så brant som jag fruktat, men hård och glatt. Där betvivlar jag faktiskt att ngt av mina låga par skulle gett tillräckligt fäste mot underlaget.

Fattat jag Jörgens inlägg rätt skulle det vara mer optimalt att bära de stegjärnsfasta på ryggen och bara ta på när de behövdes (det kan vara svårt nog att ta på stegjärnen i sluttande terräng!). Det är en lösning som jag för egen del måste avvisa - för mina behov är packningens vikt, form och skrymme vida väsentligare ur både hälso- och säkerhetssynpunkt, och jag tror det kan vara så för rätt många vid alpin vandring. Jag hade 18 fria övernattningar. Började med 8 dagars proviant, gick omsider över till ett tak på 6 dagar och lyckades planera detta närmast perfekt.

Efter den turen tar jag f ö aldrig med stegjärn. Jag gör inte längre turer som till varje pris ska genomföras (längsta turen förra året var 14 dagar).
Det har givetvis underlättat skovalet.

Jag tror vriststöd är överskattat, åtminstone om man har bra vrister (vilket jag inte har).
För min del är hälen viktigare. Inför Skottlands-turen funderade jag på om det var läge att prova mina New Balance, där sulan är fasad utåt och därför extra stabil. Efter att ha provgått på låglandet hemma (det är endast tyskar som använder kängor på svenska låglandsleder!!) och känt av min förbenade hälsena bestämde jag mig för att ta kängorna, vilket jag aldrig ångrade. Jag kände under 11 dagar aldrig av hälsenan, utom kanske första dan.

I annat inlägg citeras Chris Townsend som menar att allt över 3 pund (knappt 1.4 kg) är plågsamt över längre sträckor för honom. Jag förstår inte varför det finns tyngre skor än så.

camoscio sa:

Det ena är relevansen för vandring.

Klicka för att se resterande...

Det är naturligtvis upp till var och en att avgöra. Precis som det är upp till var och en att avgöra huruvida frukosten är viktig, huruvida det är är viktigt med tjockt liggunderlag osv.

Det Jörgen presenterat är ju bara EN sak som kan påverka valet.

Den andra är om energiåtgången verkligen är den viktigaste parametern för vandrare.

Klicka för att se resterande...

Och det är precis samma sak där. Det är EN av alla parametrar att ta hänsyn till. Jag tror knappast att någon väljer lättare skor ENBART för att det sänker energiförbrukningen. Däremot är det såklart ett av alla argument man behöver ta hänsyn till.


Det är väldigt sällan man ser folk som har provat på lätta skor och sen gått tillbaka till kängor. De flesta som argumenterar för kängor har aldrig provat lätta skor.

dave1 sa:

.....
Vi kan använda dina siffror för att försöka approximera hur mycket energi det faktiskt motsvarar:

Person 1. 80 kg, bär Salomon Karma 620g på fötterna. Vandringstid 8 timmar.

Energimässigt så åtgår ca 4-5 MET (1 MET = 1 kcal/kg kroppsvikt/timma). 8 timmars vandring kommer kräva ca 2560 kcal.


Person 2. Samma förutsättningar, men bär Camoscios lätta känga på 1100g på fötterna.

Enligt de siffror du själv lagt fram får han nu ett ökat energibehov på ca 5%.


5% av 2560 kcal är 128 kcal; det är alltså det en person som väger 80kg vinner på att gå med de lättare skorna under 8 timmars vandring.


Revolutionerande?

Klicka för att se resterande...

Mycket skrik för lite ull från Fjäderlätt alltså.

Raskesven

nermander sa:

Det är väldigt sällan man ser folk som har provat på lätta skor och sen gått tillbaka till kängor. De flesta som argumenterar för kängor har aldrig provat lätta skor.

Klicka för att se resterande...

Jag har provat det mesta vad gáller skodon för bergs- och vandrings-aktiviteter eftersom jag har detta till yrke, och jag föredrar fortfarande nàt som är nàgorlunda stabilt i sin uppbyggnad; som gör att jag slipper känna sten och ojámnheter under sulan samt som hjálper mig att inte vricka foten vid felsteg och kompromenterande sitruationer med packning pà ryggen. Jag föredrar dessutom att vara torr om fötterna. Däremot har jag aldrig provat det som jag tror du tánker pà nár du pratar om kángor, námligen ett par höga Lundhags/Jörnkängor-typen.

Nedan ett foto dár sonen kör lâgskor och pappa kör ett par kángor. Viktskillanden för samma storlek kanske 300 gr./par, men báttre stöd för pappa som ska släpa pà alla prylar.

Ibland kör áven jag làgskor, men sállan dà det ska báras eller vandras i olándig terráng.

dave1 sa:

Person 1. 80 kg, bär Salomon Karma 620g på fötterna. Vandringstid 8 timmar.

Energimässigt så åtgår ca 4-5 MET (1 MET = 1 kcal/kg kroppsvikt/timma). 8 timmars vandring kommer kräva ca 2560 kcal.


Person 2. Samma förutsättningar, men bär Camoscios lätta känga på 1100g på fötterna.

Enligt de siffror du själv lagt fram får han nu ett ökat energibehov på ca 5%.


5% av 2560 kcal är 128 kcal; det är alltså det en person som väger 80kg vinner på att gå med de lättare skorna under 8 timmars vandring.


Revolutionerande?

Klicka för att se resterande...

Ja, det tycker jag. Låt oss översätta det i avstånd istället: Om vi antar att kängvandraren tillryggalägger 20 kilometer med den energiåtgång du redovisar, så tar sig löparsko-vandraren 21 kilometer (dvs. 5% längre). Vi tar oss alltså en kilometer längre bara på att byta skor. Ett gott argument för den lättare lösningen, i alla fall för mig.

Om vi dessutom tänker oss att kängvandraren har ett par Meindl Dovre Extreme (min förra fotbeklädnad, vilken inte är ovanlig bland vandrare i svenska fjällen), så blir skillnaden än större. Meindl Dovre Extreme väger 2,1 kilogram per par. Vi adderar i runda slängar 1500 gram. Det ger 15 procent större energiförbrukning, enligt tumregeln. På varje 20 kilometer Meindl-vandraren masar sig fram, hinner löparsko-vandraren 23 kilometer. Eller översatt till tidsåtgång: När Meindl-vandraren kommit till etapp-målet efter 8 timmar, har löparsko-vandraren suttit och väntat i en dryg timme.

Och i blockterräng så har kängbäraren gått dubbla sträckan med hela fötter medans lättskovandraren sitter halvvägs o plåstrar om sina fotknölar.