Koka vatten!

Hittade detta på sydkraft.se

"Koka upp med tätslutande lock.
Att koka utan lock drar 3 gånger så mycket energi."

Xander; sa:

En fråga också: varför tar det längre tid att koka vatten på högre höjd? Koktemperaturen sjunker ju med trycket, som framgår av tabellen, men samtidigt står det att koktiden är 13 ggr längre på 8000 meters höjd. Vad beror det på? Gäller det oavsett uppvärmningsmetod?

Klicka för att se resterande...

Så där kan det bli om man inte förklarar sig ordentligt. Klippte in hela tabellen trots att att det bara var meningen att infoga kokpunkter vi olika höjder.
Borde väl ha tydliggjort att tidsfaktorerna i tabellen tidigare var koktider (för mat) inte uppkokningstider för vatten. Det tar ju längre tid att koka t.ex. pasta på hög höjd just eftersom vattnet kokar vid en lägre temperatur och sedan i princip inte blir varmare (i flytande form).

rolfs; sa:

"Koka upp med tätslutande lock.
Att koka utan lock drar 3 gånger så mycket energi."

Klicka för att se resterande...

Det gäller möjligen för att upprätthålla kokning men inte för att koka upp. Vi gjorde några försök en gång med att upprepade gånger koka upp samma mängd vatten (ca 3 dl) på en modern elspis med häll, aningen med eller utan lock. Försöken upprepades flera gånger för att utjämna effekter av olika initialtemperatur på vattnet, kastullen och plattan.

Minns inte exakta resultatet men det skilde i storlekordningen 10 - 15 sekunder på 3-4 fyra minuters uppkokstid med eller utan lock, dvs runt 5%. Eftersom plattans effekt är konstant blir alltså skillnaden i energiåtgång densamma.

När man kokar upp på ett campingkök gäller inte dessa siffror eftersom de har lägre effekt än en köksplatta och uppkokningen tar mycket längre tid. Därmed är värmeförlusterna från vattenytan relativt sett större, och man gör en större vinst med att ha lock. Detsamma bör gälla om man kokar upp en större mängd vatten på en köksplatta.

Johannes

Re: Re: Re: Kul att optimera!

Raskesven; sa:

sundancekid; sa:

.....
De flesta bakterier dör även om vattnet "bara" är 80-90 grader. Dom som inte dör, dör inte heller vid 100 grader.
.....
// Lars

Klicka för att se resterande...

Är du säker på det? Jag trodde att jag en gång för alla lärt mig att vatten behöver koka upp, och för att vara på säkra sidan koka i 2 minuter så man vet att det kokat upp helt, i denna tråd:

http://www.utsidan.se/vb_forum/showthread.php?threadid=19607&pagenumber=1

Enligt infon i den tråden krävs kokning, dvs. 100 grader, och det är ingen vits att långkoka eftersom vissa andra mikroorganismer ändå kräver normalt ouppnåeliga 120 grader.

Eller låter man det koka i bakteriedödande syfte för att man oftast inte har en termometer och kan avsluta vid 80-90 grader?

Raskesven

Klicka för att se resterande...

Mitt påstående var kanska väl hastigt & olustigt formulerat
Har inga vetenskapliga belägg för detta påstående, utan går mer på det jag hört sägas. Själv har jag ingen koll på vilka typer av bakterier som florerar i t.ex. de svenska fjällvattendragen.
Dessutom bör väl nämnas att jag inte heller har någon termometer att kolla vattentempen med, däremot så drar jag ner på lågan så snart jag märker att vattnet sjuder det minsta i botten på kastrullen.

Poängen i mitt påstående var i huvudsak att man kan spara en HEL del energi på att inte låta maten stormkoka under hela "koktiden" som anges på t.ex. pastapaketet utan istället koka upp/sjuda upp vattnet för att sedan låta det stå någon minut extra.

// lars

Sverige är ganska ofarligt land när det gäller obehagligheter i vatten - vartfall där det inte är förorenat med avföring och liknande mänskliga aktiviteter nyligen i vattnet.

Kan djur dricka vatten så kan vi också i regel göra det obehandlat om tarmfloran är van vid miljön.

Skall man låta det sjuda/koka så skall man både värma och koka under lock, det spar mycket gas/bränsle (om man kan reglera ned köket vill säga) då avdunstningen över vattenytan minskar väldigt mycket och därmed värmestölden från själva vattnet. (det behövs 2256 kJoule , 539 kcal, 627 Wh för att koka upp 1 kg vatten vid 100 grader till ånga, med andra ord slukar avdunstningen vid ytan och stormkokningen i sig massor av värme till ingen nytta)

Det är bara prova själva så ser man att lågan oftast kan dras ned till så låg nivå att den närmar gränsen att slockna och det puttrar fortfarande i grytan under locket - det är inte stormkoket i sig som steriliserar utan tiden som den hålls varm som räknas.

Alternativt hälla det precis uppkokande vattnet en förvärmd termos då 90 - 95 grader i kanske timmar också sterilicerar iom den betydligt längre tiden. dvs fikavattnet i termosen ett par timmar senare är nästan garanterat steril även om den hälldes i precis nyuppkokt.

Om jeg forstod tråden rett var spørsmålet om det betyr mye å koke opp 1 liter 2 ganger i stedet for 2 liter på en gang.

Vannets egenskaper er behørlig utredet. De store skilnadene som er vanskelig å dokumentere er.
Skal man varme opp en kjele 2 ganger? Kjelens areal (yta?) mot varmen blir ikke veldig ulik, mens en stor kjele vil få større kjøleflate.
Vind betyr en del, lokk på kjelen betyr noe. Skal man ha med seg en liten kjel for små mengder, og en stor for store mengder, eller skal man bære mer fuel?
Jeg tror, man kan ikke dokumentere at vekten av et godt vinskydd, og lokk (stekepanne) kan forsvares. Da tror jeg også at man kan ha klare seg med den største kjelen.
En vid kjele vil ta mer av varmen i bunnen, en høy smal kjele må ta imot varme langs sidene.
En vid flamme fordeler varmen over stort område, og kan være bre, men ikke hvis varmen må tas opp på sidene....

Hva mener dere?

Som sagt, idealt går det åt lika mycket energi att värma i en eller två omgångar. Det som fattas i ekvationen är den energi som avgår. Kokärlets väggar kyls och vattnet avger ånga. Kokärlets utformning relativt vattenmängden spelar alltså roll, liksom vind (kyleffekt) och yttertemperatur och "locket på".

På höjd spelar förutom vattnets lägre kokpunkt även in att det är lägre syrehalt i luften, så brännarens effekt sjunker.

//Peter

Hmm, minskar verklig effekten på hög höjd? - om samma mängd gas pyser ut per tid-del så borde värmeeffekten vara samma om det brinner rent (dvs. blå låga utan gula toppar) - men lågstorleken kan variera med trycket/höjden. - brinner det gult i topparnarna så bör man nog minska munstycksstorleken en snäpp om man använder MF-kök

På hög höjd så bör det ge en smula bättre fart på campingasolen eller fortfarande fungera när det är något kallare än vid havsnivå då luftrycket är lite lägre.

N-butan (slatten som blir kvar i tuben när det är nära tomt) skulle tex. koka redan vid -5 grader vid 0.85 Bar absoluttryck (1524 meter) och vid 3048 meter, 0.69 Bar absoluttryck så kokar n-butan vid -10 grader C

Eller om man så vill om köket med N-butan-slatten fungerar vid en viss fart vid +10 grader (0.5 bar övertryck) vid havet så skulle samma soppa fungera vid ca +5 vid 1520m och 0 grader vid 3048 m ungefär.

Med isobutan (tex jetboil jetpower och MSR isopro) ) är motsvarande värde med kokpunkt -12 grader vid marknivå (-1 grad vid 0.5 bar köksövertryck), 1524m ger -16 grader ( -4 grader vid 0.5 bar kökstryck) och slutligen vid 3048m ger -21 grader (-7 grader vid 0.5 bar kökstryck)


---

Lite mätningar:


Tragia 27 med gasolbrännare tog 4min 15sek att värma 501 gram vatten från 16 till 100 grader C under tragias stekpanna som lock med 50 kPa ( 0.5 Bar) gasoltryck i slangen och med gasförbrukning av 6-7 gram gasol. Varmaste punkten i gasflödet efter grytan i jämnhöjd med kanten på vindskyddet och 0.5 l kokande vatten: 310 grader.

Med 25 kPa (0.25 Bar övertryck ) gasoltryck tog det 5 min 15 sekunder för 502 gram vatten 17 grader starttemperatur att nå 100 grader under trangians 'lock' som ovan - är lite osäker men ser ut som att det drog 7-8 gram gasol (behöver ny våg då denna jag har nu ser ut att ha hysteres numera). varmaste punkten i gasflödet efter grytan i jämnhöjd med kanten på vindskyddet : 230 grader C

70 kPa (0.7 bar) gasoltryck på 17 grader 502 gram vatten tog 3 min 47sek för uppkok till 100 grader under lock och gasförbrukningen runt 7 gram. varmaste punkten i gasflödet efter grytan i jämnhöjd med kanten på vindskyddet: 400 grader C

100 kPa (1 bar) på 16 grader 501 gram vatten tog 3 minuter och 15 sek för uppkok under lock. Gasförbrukning ca 8 gram - notera att vid 1 bar är precis på gränsen att lågan tittar synligt fram över kanten på grytan om man tittar ned i övre vindskyddet i skugga/mörker - svår att se när det brinner rent men har man någon saltkorn eller lite smuts som färgar lågan i botten på kastrullen så syns det ganska tydligt. Varmaste punkten i gasflödet efter grytan i jämnhöjd med kanten på vindskyddet: 470 grader

Observera att max värme är ca i mitten i luftströmmen efter grytan, det är markant kallare efter vindskyddsytan och gryt-ytan.

---

Om man stöder trangias kokande gryta med vatten på förgasarröret i höjd och studerar lågan (utan överdelen monterad) - har man ca 1 cm svart från lågslut till grytkanten så ligger man runt 25 kPa i tryck. Vid 50 kPa så är lågslut nästan vid grytkanten minus 1-2 mm (svårbedömt...) vid 70 kPa så är lågslutet vid kanten på grytan och en antydans aning upphöjning precis i krönet. Vid 100 kPa så brinner lågan ca 1 cm upp efter krönet på grytkanten.

Lägsta gasförbrukningen verka ligga runt 0.5 - 0.7 kPa - under det så stiger det, över det så stiger det också - dock skall sägas att köksvågen verkade lite hystere-saktig och det kanske kommit in smulor eller liknande inuti den - får göra om det vid tillfälle.


Köket är fortfarande användbart för värmning och kokning vid 25 kPa (0.25 bar) gasoltryck - för N-butan (slatten som är kvar när tuben nästan är tom) vid havsnivå så motsvarar det +5 grader i tub-temperatur.

Kör man på en ny, oanvänd biltema torch-gastub 17-602 (den är hög och smal, men går att ansluta stående med minimum i marginal) med 5.6 Bar vid 25 grader - så är Trangia gasbrännare användbar ned till -25 - -27 grader C i alla fall några minuter, men även med den här tuben så tappar fart man fort och kräver allt högre temperatur för användbar gastryck om man inte ser till att vätskemata köket vid all eldning när det är kallt - dessvärre har köket då inte alls samma reglering vätskematad som när den är gasmatad på traditionell sätt och man måste vara försiktig när man eldar med vätskematning (stäng aldrig av kranen om det börja pulsa - vänd tuben för gasmatning istället

Biltema 17-613(14) så är lägsta temperaturen för ny tub och 25 kPa (0.25 bar) ca -14 grader C. Då trycket är bara lite högre för primus power gas så är kallaste startvärdet snarlik biltema 17-613(14)

Reservationer görs att innehållet och proportionerna mellan butan och propan varierar med tillverkningsbatch på samma märke och ovanstående fås ses som en indikering av användbar temperaturområde som nya tuber och är inget som garanteras.

Det är väl inte tryckskillnaden som gör att det blir lägre effekt på hög höjd utan att luften innehåller mindre syre?

Man vill ju ha så stor anläggningsyta mot värmekällan som möjligt. Om du kokar 2 liter vatten i samma kärl som du kokar 1 liter vatten så måtte denna anläggningsyta minska i förhållande till volymens storlek och därför tar det längre tid att koka 2 liter vatten på en gång än vad det tar att koka 1 liter vatten två gånger. Men då har jag inte tagit hänsyn till fipplet med att fylla på 1 liter igen osv. Räknar man in det så är det nog mycket snabbare att koka 2 liter på en gång.